Запись беседы с зам. Генерального Прокурора М.Маляровым

15 августа мне позвонил зам. Генерального прокурора СССР и попросил прийти для беседы. О чем будет эта беседа – не сказал, только заметил, что это будет беседа порядочного человека с порядочным человеком. 16 августа к 12 часам я пришел в прокуратуру, у ворот был встречен сотрудником, который провел меня в здание, далее другой провел меня в кабинет, где был зам. Генерального прокурора Маляров М.П. и еще один человек, не назвавший своей фамилии и представившийся помощником Малярова. Этот человек вел запись беседы и принимал участие в ней.

Ниже я воспроизвожу по памяти (поэтому возможны некоторые неточности формулировок, небольшие сокращения непроизвольного характера и изменения в последовательности беседы), как мне запомнилось, эту беседу, которая продолжалась 1 час 10 мин.

Маляров. Эта беседа носит характер предупреждения, поэтому не все утверждения будут снабжены исчерпывающими доказательствами, но вы можете нам поверить, что мы располагаем такими доказательствами. Я прошу вас выслушать меня внимательно и по возможности не перебивать.

Сахаров. Я готов вас выслушать.

Маляров. Когда несколько лет назад вы начали ту деятельность, которую называете общественной, мы стали внимательно за ней следить, но считали возможным не принимать никаких мер. В то время можно было считать, что вы выступаете с позиции советского человека по поводу отдельных недостатков и ошибок, как вы их понимаете, не выступая против советского общественного и государственного строя в целом. Правда, уже тогда ваши выступления публиковались в зарубежной антисоветской прессе и приносили ощутимый вред нашему государству. В последнее время ваша деятельность и выступления приобрели еще более вредный и откровенно антисоветский характер, и прокуратура, стоящая на страже закона и интересов нашего общества, уже не может оставаться в стороне. Вы встречаетесь с иностранцами и даете им материалы для антисоветских публикаций. В особенности это относится к вашим интервью. В интервью шведскому радио вы выступаете против социалистического строя в нашей стране, называя его строем максимальной несвободы, недемократическим, закрытым, лишенным возможности инициативы в экономической области, разваливающимся.

Сахаров. Я не говорил «разваливающимся».

Маляров. Вы встречаетесь с такими реакционными журналистами, как, например, корреспондент шведского радио Стенхольм, и даете им ваши интервью, которые используются для подрывной пропаганды, используются печатным органом НТС* «Посев». Вы должны знать, что программа НТС предусматривает насильственное свержение Советской власти. Именно «Посев» больше всего публикует ваши материалы, в вашем интервью вы, по существу, выступаете с тех же антисоветских подрывных позиций. 

* НТС – Народно-трудовой союз, политическая организация, основанная русской эмигрантской молодежью на съезде в Белграде в 1930 г. Центр организа­ции после войны находится в Германии (Франкфурт-на-Майне). Члены союза действуют также и на территории СССР. Цель организации – создание на Родине демократического строя, учитывающего как опыт Запада, так и специфику России. Философия НТС – базирующийся на христианских ценностях персоналистический солидаризм. Печатные органы: журнал «Посев» (общественно-политический, выходит раз в два месяца) и журнал литературы и общественно-политической мысли «Грани» (выходит с 1946 года ежеквартально), а также газета «Воля».

Сахаров. Я не знаком с программой НТС. Если там содержится такое требование, то оно в корне противоречит моим взглядам, так, как они выражены, в частности, в интервью шведскому радио. Я там говорил о желательности постепенных изменений, о демократизации в рамках существующего строя. Другое дело, что я указываю на существенные, с моей точки зрения, пороки строя и не скрываю своего пессимизма (в отношении возможности таких изменений в ближайшее время). В отношении публикаций: я не давал никогда никаких материалов для НТС, для «Посева», и мои материалы публиковались, кроме «Посева», во многих за­рубежных массовых изданиях, в том числе таких, как, например, «Шпигель», которые советская печать считала до сих пор скорее прогрессивными.

Пом. Малярова. Но вы никогда не протестовали против публикаций в «Посеве». Мы проверили, что подавляющая масса ваших публикаций появилась в таких изданиях, как «Посев», «Грани», белогвардейская газета «Русская мысль».

Сахаров. Я очень был бы рад публикациям в советской прессе. Например, если бы кроме критической статьи Корнилова «Литературная газета» рядом опубликовала мое интервью. В этом случае Корнилов был бы вынужден обойтись без искажений интервью. Но действительность не такова. Я считаю, что публика­ции, гласность очень важны. Я считаю, что гораздо важней содержание публикаций, чем то, где они опубликованы.

Пом. Малярова. Даже если это публикации в антисоветских изданиях с антисоветской целью? В «Посеве»?

Сахаров. Я считаю очень полезной издательскую деятельность «Посева». Я благодарен этому издательству. Я оставляю за собой право не отождествлять «Посев» с НТС, не разделять программу НТС, тем более что я ее не знаю, осуждать те стороны деятельности НТС, которые могут рассматриваться как провока­ционные (вроде посылки свидетеля Соколова на процесс Галанскова – Гинзбурга, что имело такие последствия).

Пом. Малярова. Мы сейчас об этом не говорим, это было давно.

Сахаров. Возвращаясь назад… Вы назвали Стенхольма реакционным журналистом. Это несправедливо. Он социал-демократ, он гораздо более социалист или коммунист, чем я, например.

Пом. Малярова. Социал-демократы Розу Люксембург убили. А вот ваш «коммунист» вставил в ваше интервью, что наш строй «разваливается», если у вас действительно этого не было.

Сахаров. Я уверен, что Стенхольм точно передал мое интервью.

Маляров. Я продолжу. Я прошу особо внимательно отнестись к моим словам. По роду вашей прошлой работы вы имели допуск к государственным секретам особой важности. Вы давали подписку о неразглашении государственной тайны, о том, что вы не будете встречаться с иностранцами. Но вы встречаетесь с иностранцами и сообщаете им сведения, которые могут представлять интерес для зарубежных разведок. Я прошу вас учесть всю серьезность этого предупреждения и сделать для себя выводы.

Сахаров. О каких сведениях вы говорите? Что конкретно вы имеете в виду?

Маляров. Я уже говорил, что эта встреча носит характер предупреждения. Мы располагаем сведениями, но не считаем возможным вдаваться в детали.

Сахаров. Я заявляю, что никогда не разглашал военных и военно-технических секретов, известных мне по роду моей прошлой работы в 1948–1968 годах. Я никогда не буду этого делать и в будущем. Я обращаю ваше внимание также на то, что я не участвую в какой-либо секретной работе более 5 лет.

Маляров. Но ваша голова осталась при вас. И также в силе осталось ваше обязательство не встречаться с иностранцами! Вас начинают использовать не только антисоветские силы, враждебные нашему государству, но и иностранные разведки.

Сахаров. Относительно встреч с иностранцами. Я знаю многих людей, которые находились в одинаковом со мной положении, а сейчас свободно встречаются с иностранными учеными и просто гражданами. Я действительно встречался с некоторыми иностранными журналистами, но эти встречи не имеют никакого отношения к государственной, военной и военно-технической тайне.

Пом. Малярова. Эти встречи были на руку нашим врагам.

Маляров. Мы сделали предупреждение. Ваше дело – сделать выводы.

Сахаров. Я повторяю, что я предпочел бы публикации в советской прессе, предпочел бы контакты с советскими учреждениями. Но я не вижу ничего противозаконного во встречах с иностранными журналистами.

Пом. Малярова. Но ведь вы все еще советский гражданин. Ваша оговорка выдает вас, ваше истинное отношение к нашему строю.

Сахаров. Советские учреждения игнорируют мои письма и другие формы обращений. Если ограничиться прокуратурой, то я напоминаю, что в мае 1970 года (кажется, 17 мая) я вместе с другими лицами обратился с надзорной жалобой на имя Генерального прокурора СССР тов. Руденко по делу Григоренко. В этом деле множество грубейших нарушений закона. Мы до сих пор не получили никакого ответа на эту жалобу. Множество раз я не получал даже уведомлений о вручении по своим письмам. Покойный ныне член Президиума Верховного Совета СССР академик Петровский обещал мне выяснить дело психиатра Семена Глузмана (осужден в Киеве в 1972 году с нарушениями закона), вот единственный случай, когда мне обещали выяснить правду. Но Петровский умер! А дело Амальрика? Человек был несправедливо осужден на три года, потерял здоровье, перенес менингит, а теперь вновь осужден лагерным судом еще на три года. Это же вопиющее дело. Фактически он осужден за то же самое, за свои убеждения, от которых он не отказался, но которые он никому не навязывал. А лагерный суд – какая уж тут гласность, справедливость!

Маляров. Этот Амальрик – недоучившийся студент. Он не принес никакой пользы государству, он тунеядец. А Бёлль пишет о нем как о выдающемся историке, а откуда у Бёлля такие сведения?

Сахаров. Бёлль и очень многие проявляют большой интерес к судьбе Амальрика. Лагерный суд – это фактически закрытый суд.

Маляров. А по-вашему, надо было привезти его в Москву?

Сахаров. Учитывая большой общественный интерес к этому делу, считаю это разумным. Если бы я знал, что на суд Амальрика можно попасть, я бы поехал.

Маляров. Амальрик принес нашему обществу большой вред. В своем сочинении он пытался показать, что советское общество должно погибнуть к 1984 году, и тем самым призывал к насильственным действиям. Каждое общество имеет право на защиту. Амальрик нарушил закон, и он должен был понести наказание. В лагере он вторично нарушил закон. Вы знаете этот закон, я не собираюсь вас убеждать. За рубежом писали, что Амальрик лишен адвоката, но это ложь. Швейский ездил на суд, и вы это знаете.

Пом. Малярова. В отличие от этого недоучки вы принесли пользу обществу.

Маляров. Кто дал вам право сомневаться в нашем правосудии, ведь вы не были на суде. Вы опираетесь на слухи, а они часто ложны.

Сахаров. Когда нет фактической гласности, когда систематически в политических процессах создаются условия для ее нарушения, возникают основания сомневаться в справедливости суда. Я считаю, что преследования по статьям 190¹ и 70 являются антидемократическими. Все известные мне дела подтверждают это мнение. Пример недавнего времени – дело Леонида Плюща. В этом деле суд без проверки принял из трех противоречивых решений психиатрических экспертиз самую тяжелую. Хотя суд смягчил решение, но по протесту прокурора оно было вновь восстановлено. Плющ в специальной больнице, а его жена не имеет с ним свидания более полутора лет.

Маляров. Вы занимаетесь юридическими делами, но, по-ви­димому, недостаточно глубоко. Суд имеет право сам выбирать форму принудительного лечения безотносительно к решению комиссии.

Сахаров. К сожалению, я знаю, что это так. И поэтому, если даже комиссия назначает больницу общего типа, надо бояться худшего. Вы говорите, что я все время ссылаюсь на слухи. Это не точно, я стараюсь иметь достоверную информацию. Но вообще в нашей стране все трудней узнавать, что происходит. Нет публика­ций с полной и точной информацией о нарушениях.

Пом. Малярова. Вы имеете в виду «Хронику»?

Сахаров. Конечно, «Хронику».

Пом. Малярова. Да, о «Хронике» скоро будет разговор. Вы знаете, что я имею в виду. Но сейчас речь идет о другом, о другой теме.

Маляров. Вам не нравится, что в нашем кодексе есть статьи 190¹ и 70. Но они там есть. Государство имеет право на защиту. Вы отдаете себе отчет в своих поступках, я не буду вас ни в чем убеждать, я знаю, что это бесполезно. Но вы должны понимать, о чем идет речь. И кто вас поддерживает, кому вы нужны? Хорошо известный вам Якир не сходил со страниц антисоветской зарубежной печати, пока он был поставщиком для их пропаганды. Когда он изменил свою позицию, о нем забыли.

Сахаров. Сказать – хорошо известный – это не точно. Я с Якиром практически не знаком. Интерес к его судебному процессу по-прежнему велик. Я это точно знаю. Все спрашивают, когда суд. Не известно ли вам это?

Пом. Малярова. Нет, не известно. Когда будет суд, вы, вероятно, сами будете об этом знать.

Маляров. Ваш друг Чалидзе пользовался славой на Западе, пока он выступал с антисоветскими заявлениями, а когда он перестал, все о нем забыли. Антисоветским кругам нужны такие, как Телесин, Тельников, Вольпин, которые непрерывно клевещут на свою бывшую родину.

Сахаров. Я не считаю, что Чалидзе когда-либо занимался антисоветской деятельностью. То же о других. Вы что-то сказали о Вольпине, по-моему, он занимается математикой в Бостоне.

Маляров. Быть может, но мы имеем достоверные сведения о его антисоветской деятельности.

Сахаров. Вы говорите, что меня никто не поддерживает. В прошлом году я участвовал в двух коллективных обращениях – об амнистии и об отмене смертной казни. Эти обращения подписали более пятидесяти человек.

Маляров. В порядке постановки вопроса?

Сахаров. Да, но нас очень огорчило, что закон об амнистии был очень ограниченным, что смертная казнь не отменена.

Маляров. Я не думаю, что вы рассчитывали, что законы будут меняться по вашему желанию. Смертную казнь сейчас нельзя отменить. Убийц и насильников, совершающих тяжелые пре­ступления, мы не должны оставлять без наказания.

Сахаров. Речь идет об отмене самого института смертной казни. Многие мыслители считают, что этот институт не может быть сохранен в гуманном обществе, что он аморален. Тяжелая преступность у нас имеет место при наличии смертной казни, смертная казнь не помогает сделать общество более гуманным. Я слышал, что у нас даже в юридических кругах обсуждался вопрос об отмене смертной казни.

Маляров. Нет. Один юрист поднял этот вопрос, но никто его не поддержал. Это не своевременно.

Сахаров. Этот вопрос сейчас обсуждается во всем мире. Во многих странах смертная казнь отменена. Чем мы хуже?

Маляров. В США отменили, но сейчас же были вынуждены вновь восстановить. Вы читали о тех преступлениях, которые имели место. У нас ничего похожего нет. Вам нравится американский образ жизни – но там свободная продажа оружия, президентов убивают, сейчас эти демагогические фокусы с делом «Уотергейт». Швеция гордится своей свободой, но там на каждой улице порнографические картины, я сам видел. Вы что, за порнографию? За такую свободу?

Сахаров. Я не знаю американского или шведского образа жизни, вероятно, там есть свои трудные и больные проблемы. Я не хочу идеализировать. Но вот вы упомянули дело «Уотергейт». Оно хорошо характеризует американскую демократию.

Маляров. Все рассчитано на показ. Все кончится ничем, стоит только Никсону проявить твердость. Такова их демократия, одни фокусы.

Но мы должны кончать наш разговор. Я хотел вас еще спросить, вы хорошо отозвались о Белинкове. Известна вам эта фамилия?

Сахаров. Я считаю, что Белинков – выдающийся публицист, я, в частности, высоко ценю его письмо Пен-клубу.

Маляров. А знаете ли вы, что Белинков был арестован и осужден за распространение листовок, призывающих к убийству коммунистов?

Сахаров. Я ничего об этом не знаю. Вероятно, это было давно, в сталинские времена, стоит ли всерьез это принимать, ведь тогда все осужденные были «террористы».

Маляров. Нет, Белинков был осужден дважды. Это было недавно. А ваш Даниэль? Ведь в «Дне открытых убийств» он открыто призывал к убийству руководителей партии и правительства. А Амальрик – чем он лучше? Вот о чем вы должны задуматься.

Сахаров. «День открытых убийств» – это художественное произведение, аллегория, всем своим духом направленная против сталинского террора. Тогда, в 1956 году, это было еще так близко. На суде Даниэль это разъяснил. «1984 год» – это тоже аллегория. Вы знаете, что эта цифра заимствована из повести Оруэлла.

Маляров. Мы должны кончать. Я хочу, чтобы вы сделали выводы из серьезных предупреждений. Любое государство не может не защищать себя. Существуют статьи закона, и никому не будет позволено их нарушить.

Сахаров. Я внимательно вас выслушал, я запомнил все, что вы сказали, так сказать, «намотал на ус». Но я не могу согласиться с тем, что я нарушал закон. В частности, я не могу согласиться с вашим утверждением, что мои встречи с иностранными корреспондентами были противозаконны или что они ставили под угрозу государственную тайну. До свидания.

Маляров. До свидания.

16 августа 1973 г.