С участием Е.Г. Боннэр.

29 июня 1989 г.

Елена Боннэр: Здравствуйте. Первый раз я была в Норвегии почти четырнадцать лет тому назад. Психологически это для меня было очень трудно, потому что я представляла здесь своего мужа, и потому что в это время он находился в Вильнюсе, где судили одного из наших друзей, человека из когорты тех, кого на Западе называли диссидентами. Сегодня мы в вашей стране вдвоем, и мне до сих пор, хотя мы тут уже четыре дня, кажется, что это счастливый сон. Мне предоставлена сегодня большая честь разговора с вами, но говорить в Норвегии о проблемах прав человека чрезвычайно трудно. Сейчас я объясню почему.

Мне кажется, люди в вашей стране, как нигде в мире, ориентированы в том, что это такое. Международная организация «Эмнисти интернейшнл», которая, мне кажется, наиболее точно воплощает проблему прав защиты личности, насчитывает в вашей стране более 30 тысяч членов. В процентном отношении к населению мира и других стран Норвегия, видимо, имеет больше всех членов этой организации. Я уже не говорю о других правозащитных организациях и центрах, которые у вас существуют. Проблема защиты прав человека, как мы ее понимаем сегодня, сформировалась в период после Второй мировой войны, когда современная цивилизация лицом к лицу столкнулась с совершенно непредставимыми безумными жестокостями человечества. И получила наиболее четкое отражение во Всеобщей декларации прав человека, сорокалетие которой недавно отмечалось во всем мире.

Теперь я перейду к проблемам нашей страны. Если раньше мы больше всего концентрировали внимание на проблеме защиты прав личности, так, как они отражены во Всеобщей декларации и в Пактах о правах, то теперь исторически так получается, что мы озабочены судьбами больших категории людей. Все еще остаются актуальными проблемы, отраженные в Декларации и в Пактах: это право получать и распространять информацию, право свободного вероисповедания любой религии, право воспитывать детей в религиозном духе, если вы этого хотите, право свободы выбора страны проживания и возвращения в свою страну и право следовать любым убеждениям, если это не связано с насилием и не содержит призыва к насилию. На защите этих прав в основном сформировалось то движение, которое в Советском Союзе называлось правозащитным и которое выражали диссиденты. Единственным оружием их было слово, устное или написанное, – то, что теперь называют гласность. Эти все права продолжают быть актуальными в нашей стране. Но раньше официальные лица Советского Союза и наше правительство всегда внушало Западу и нашему населению, что эти права – не основные, и что основными правами человека, которые, как они утверждали, абсолютно обеспечены в СССР, являются право на труд, право на социальное обеспечение, право на бесплатную медицинскую помощь и образование. Право или обязанность при этом – защиты своей страны и обязанность труда. Сейчас наша страна вошла в период, который Западу известен как период гласности и перестройки, но я бы назвала этот период – крушением всех иллюзий. Семьдесят два года нашему народу и Западу довольно успешно внушалось, что мы построили самое благополучное общество, в разные периоды называемое по-разному: то социализмом, то развитым социализмом, то первой стадией коммунизма, то еще как-то. Период последних трех лет выявил, что это была одна большая ложь. И особенно четко это проявилось на I Съезде народных депутатов. Мне кажется, что всем, кто изучает Советский Союз, и всем, кто заинтересован в проблеме прав человека вообще и, в частности, в Советском Союзе и странах Восточной Европы, необходимо полностью прочесть и изучить материалы Съезда. Абсолютно во всех выступлениях делегатов, и тех, кого мы называем прогрессивными, и тех, кого мы называем реакционными, звучала с потрясающей силой правда о трагедии жизни Советского Союза. Ужени о каком социализме не было речи. Более того, один из депутатов в своей речи сказал: какой социализм, социализм в Швеции, но у нас нет ничего подобного! Съезд выявил всему советскому народу, что мы живем в стране, где 40 миллионов человек живут ниже черты бедности, где медицина на ужасающе низком уровне, и врачи отказываются делать операции, потому что нет медикаментов, которые нужно при этом употребить; где две трети сельских больниц не имеют водопровода и канализации, а зарплата медицинской сестры – 80 или 90 рублей – может обеспечить ей только нищенское существование и никак не вызывает заинтересованности в работе. Может быть, поэтому у нас недавно появилось такое, что я назвала бы Чернобылем в медицине. В двух городах, в Элисте и в Волгограде, в родильных домах обнаружены эпидемии СПИДа. В Элисте заражено СПИДом 29 новорожденных младенцев и шесть мам. В Волгограде – 27 младенцев и я не помню точное число женщин.

Образование. Чрезвычайная бедность системы образования, кроме нескольких столичных высших учебных заведений. Сельские школы не имеют устроенного помещения, не имеют уборных для учащихся, часто это плохо отапливаемые, холодные, почти разрушающиеся дома. Низкий уровень подготовки учителей и их низкая зарплата. Это приводит к тому, что в сельских школах дети получают образование очень низкого качества, и уже естественным ходом событий для получения высшего образования они являются категорией низшей по отношению к привилегированным школьникам из городских школ. Давно провозгласив, что мы являемся страной сплошной грамотности, сегодня им должны объявить себя, и об этом говорилось на Съезде, – страной сплошной полуграмотности.

Социальное обеспечение. Большинство людей, уходящих на пенсию, имеют очень маленькую пенсию, 60 рублей – это среднее пенсионное обеспечение в Советском Союзе. (Андрей Дмитриевич: В месяц.) В месяц. Но некоторые категории людей, особенно колхозники бывшие, получают пенсию почти в два раза ниже. В стране практически совсем не организована помощь инвалидам и людям, которые не могут сами себя обслуживать. У нас старость еще более одинока, чем везде во всем мире, и нищая.

Жилище. Более трети населения Союза продолжают жить в коммунальных квартирах или в жилищах, санитарные условия которых ниже всяких норм. Это не говоря о том, что вся российская советская деревня не имеет туалета в доме и не имеет водопровода. И все еще на уровне прошлого века используются выгребные ямы и колодец. По официальным планам, которые нам обещает перестройка, идет речь о том, что к 2000-му году мы сумеем обеспечить жильем нормальным 20% нуж­дающихся в нем.

Право на труд. Всегда одним из критериев, когда разговаривали мы с Западом, нам говорили: ну, у вас нет безработицы, у вас бесплатная медицина, бесплатное образование и нет безработицы. Так вот, у нас есть безработица. Она отличается от западной только тем, что у нас нет пособия по безработице. Никто не знает цифр безработицы по всему Союзу, но на Съезде прозвучала такая цифра, что в Узбекистане, где 17 млн населения, один миллион безработных, причем в основном это молодые люди. Это я сказала об уровне сегодняшней жизни в Союзе. Я позволю себе привести один пример из выступления тоже узбекского делегата: рассказывая о тяжелой работе на монокультуре хлопка в Узбекистане, где работают в основном женщины и дети, которые, вместо школы, работают на плантациях: более половины детей поражены тяжелыми заболеваниями печени, потому что на хлопке употребляются химикалии – и гербициды, и дефолианты. По этой же причине у женщин почти каждая вторая беременность кончается выкидышами. И сравнивая жизнь сегодняшних узбекских тружеников полей с черными рабами в Америке на хлопковых плантациях, этот делегат сказал такую фразу: «Но там плантаторы стремились сохранить здоровое потомство и они хотя бы кормили своих рабов хорошо, а здесь еще и не кормят». Потребление мяса и рыбы вместе в Узбекистане, т. е. животных белков, на душу населения в среднем в год только 20 кг. И то я думаю, между нами говоря, что эта цифра завышенная.

Экологическая обстановка в стране. У нас большинство больших промышленных городов существуют в состоянии загрязнения в десятки раз выше допустимой нормы. Я не буду перечислять – это очень много городов, известных и неизвестных: Днепропетровск, Днепродзержинск, Харьков, Киев, Горький, Свердловск, в общем, почти все… (А. Д.:  Череповец, Дзержинск), да, в общем, бесконечное число городов. У нас после Чернобыльской катастрофы поражена до сих пор радиоактивностью часть Украины, и что менее известно – большая часть Белоруссии. Это поражение далеко больше, чем 30-километровая зона, которую в свое время переселяли. Практически проживание людей в нескольких областях Белоруссии опасно для жизни. И это уже проявляется на состоянии здоровья населения. У нас целый большой район – страна Каракалпакия – погибает, и погибает весь народ. Это вокруг Аральского моря, которое неразумными действиями министерства водного хозяйства, при попустительстве Академии наук СССР, погубили. Там засолились все окружающие на много десятков, сотен километров земли, и на них ничего теперь не растет. Море практически исчезает с лица земли, погибла рыба и погибли земли вокруг, которыми жил этот народ – каракалпаки. Процесс уничтожения земли и соответственно последующего уничтожения народа идет в Калмыкии. Тюмень и близлежащие районы добычи нефти погибают от неправильного использования этих районов. Северные народы побережья Ледовитого океана, Якутии и побережья Тихого океана вымирают, потому что традиционные способы жизни разрушены, разрушена промышленным использованием тайга и тундра, а новые условия жизни для этих народов не созданы. Если перечислять дальше, и вы прекрасно знаете, – погибает Кольский полуостров из-за кислотных дождей, погибает Байкал, погибает Ладожское озеро близко от вас – от химического комбината, очень может быть, что погибнет Ленинград из-за неразумного строительства дамбы, и вот я не помню точно где на Съезде, прозвучала такая цифра, что практически 1/5 территории Союза стала уже непригодной для жизни, и мы экологически самая грязная и самая вредная для всех своих соседей страна в мире. Это я вам, не придумав ни одного слова, рассказала то, о чем говорилось на Съезде. Надо сказать, что в прошлом, может быть, не за столь подробную и не за столь широкую картину, как она предстала на Съезде, диссиденты получали свои большие срока; в частности, у меня в приговоре была пункты, связанные с тем, что я рассказывала о состоянии советской медицины. Но есть еще одна не менее трагическая страница разрушения иллюзий – вскрытие нашей истории.

Последние два года мы почти ежедневно читаем о том, какими жестокими, какими непредставимыми способами наше правительство в разные периоды уничтожало собственный народ, в разные периоды это были и разные причины: уничтожали дворян, уничтожали офицеров или солдат царской или Белой армии, уничтожали по принципу – богатые, уничтожали, по принципу – интеллигенция, уничтожали по принципу национальному, уничтожали по принципу – крестьяне, уничтожали наиболее серьезных, развитых, идейных рабочих, уничтожали собственную армию, ее командиров, уничтожали целые народы, как переселенные народы: татары, ингуши, карачаевцы, немцы, бесконечное число. Вы знаете, вот такой кошмар: что любой человек внутри себя как бы носил причину, по которой его могут уничтожить, но кроме того, любой человек внутри себя без причины знал, что его тоже могут уничтожить. Уничтожали верующих и атеистов, коммунистов и антикоммунистов. И теперь, как в подтверждение этому, от чего очень многие в нашем народе хотели бы отмахнуться и забыть, – каждый день приносит известие: то в одном, то в другом городе, то в каком-то лесу находят массовые захоронения. И еще живы свидетели, которые рассказывают, как они слышали выстрелы, или как они видели машины, которые привозили горы трупов, и их слегка закапывали. Так, почти в центре Москвы обнаружено массовое захоронение тридцатых годов, во рву, рядом с Калитниковским кладбищем. В Донском монастыре, в Москве, в самом центре, напротив Университета Лумумбы – тоже. Около Минска, в деревне Куропаты; считают, что там погребено более трехсот тысяч советских расстрелянных людей. Около Киева, в Броварах. Там это еще припудрено – я даже не знаю, как сказать, – такой страшной ложью, что на этом месте поставили памятник и написали: жертвам фашизма в войне, 1941–45 г. А раскопки обнаружили, что это были расстрелы до 41-го года. Там тоже 200–300 тысяч. Теперь уже Советское правительство не отрицает, что польские офицеры в Катыни действительно погибли от советских рук, а не немецких. Одновременно обнаружены там многие десятки тысяч расстрелянных советских людей. Около Свердловска, около Иркутска, около Читы – бесконечное число таких массовых захоронений; я уже не говорю о массовых захоронениях там, где были лагеря. Сейчас никто не знает, сколько миллионов людей погибло. Историки говорят, что эта цифра колеблется от 40 до 60 миллионов, погибших не в войну, а от собственных, так сказать, рук. Вот такое общество у нас построено, и с такими жертвами. Как его называть, никто не знает. Даже Михаил Сергеевич избегает слова «социализм». И что с ним делать, мне кажется, тоже никто не знает. Но я думаю, что очень важно разрушение всех иллюзий, у нас в стране – произошедшее, у вас, на Западе – оставшиеся иллюзии. Только отрешившись от всех иллюзий по поводу нашей страны, только изучив вот то, что сейчас представил съезд, можно начать думать, как помочь этому государству и, вместе с тем, всему миру. Я думаю, что только отрешившись от этого и поняв, что же там было и что есть сейчас, – надо действовать.

Когда я была совсем девчонкой и у меня был очень горячий характер, моя бабушка в острых ситуациях мне говорила, прежде чем что-либо делать, сосчитай, до ста. Так вот сейчас Западу надо сосчитать до ста и посмотреть, куда же мы повернем: вот, каков будет путь решений нашего правительства и нашего народа, что нам делать дальше. И чтобы не кончать на этой грустной ноте, я хочу закончить совсем оптимистично. Вот, при той картине, которую я вам рассказала, поразительно то, что оказалось, что наш народ жив, жив несмотря на то, что мы – страна социальной необеспеченности, мы – страна очень низкого жизненного уровня, мы – страна отсутствия медицинской помощи, низкого здравоохранения и страна вражды народов, а не дружбы народов, потому что все в этом социальном состоянии стали ненавидеть друг друга, и это проявляется, вы знаете, безумно трагически, – все-таки народ оказался живым. И это проявили последние выборы, когда в некоторых районах они были настоящими, и люди активно принимали в них участие, и в предвыборной борьбе. И это же проявилось на съезде, где выявилось 200–300 молодых, активных, образованных, умных и абсолютно независимых делегатов. И когда я смотрела безотрывно по телевизору за ними и слушала, я думала: «Боже мой, как же им удалось вырасти на этой почве!» И пусть подавляющее большинство съезда – это все те же партийно-аппаратные бюрократы, все те же люди, которым – я так резко скажу – наплевать на судьбу страны и собственного народа, но наличие вот этого нового поколения вселяет надежду. Правда, надо сказать, что люди взрослые, поколения моего и старше меня, не очень радостно принимают это новое поколение. По­тому что они свидетели того, что жизнь старшего поколения, в общем, прошла зря, была погублена строем, или они сами активно содействовали этой гибели. И вот когда я говорю, что Западу надо посчитать до ста, я еще вкладываю в это надежду, что вы за это время сумеете отделить вот это молодое новое поколение от тех, кто по-прежнему несет свою старую государственную идею, и будете помогать тем, кому надо. Простите меня, что я сегодня говорила о правах человека не в традиционном нашем плане, и спасибо за внимание.

(Аплодисменты.)

Вопрос к А.Д.Сахарову:

В связи с тем, что Вы советуете нам считать до ста, я хочу спросить, как нам теперь относиться к тому, что происходит в Советском Союзе. (Он сейчас скажет, как, собственно, ваше отношение к вопросам – каким, он еще не сказал.) Во-первых, это касается экономики, технологического сотрудничества с Советским Союзом, надо ли продолжать с этими ограничениями в технологическом сотрудничестве, которое на Западе практиковалось до сих пор – это один вопрос; другой вопрос касается национальностей в Советском Союзе: у нас такое впечатление, что это один из самых главных вопросов, сейчас касающийся будущего Советского Союза. Политика Сталина с переселением народов, преследованием разных групп этнических и так далее, создала много вражды и горечи между этими группами, национальностями, и мы боимся, что в этих конфликтах могут тоже применить военных. И я не думаю, что, конечно, теперь эти национальности, разные народности хотят большой самостоятельности и самоуправления. И если тогда они применят военных, то, наверное, военные эти самые, они плохо относятся к перестройке, и это не прогрессивные силы в стране. Может быть, надо сказать этим народам, что они должны сосчитать до ста. Вы можете отвечать, как хотите – Вы или она, на разные вопросы. Он говорит, спроси сначала о национальностях.

Е. Г. Ну, национальные ты будешь… и экономические ты. (Смех.)

Переводчик. Ну, вопросы по порядку. О национальностях. Вот, между национальностями вражда есть и так далее, военные, может быть, вмешиваться будут, и он спрашивает, как, вы думаете, мы в этом процессе можем помочь и есть ли такая возможность, что, например, как в Китае; он, наверное, думает, что насильные методы могут бить применены против освободительных национальных движений.

А. Д. Думаю, что я скажу. Ну, тут было много вопросов, и я прежде всего хочу сказать, что я мало что хотел сам добавить к тому, что сказала моя жена; по-моему, это был такой сильный поток трагической информации, которая обрушивается на нашу страну и обязательно должна быть известна всему миру. Иллюзии о прошлом и о настоящем нашей страны исчезают; но не должно быть иллюзий и о том, насколько уже твердо наша страна вступила на путь исправления своего положения. Все еще очень не определено. Международная политика нового руководства пользуется заслуженной популярностью потому, что она не сводится только к словам, многое сделано конкретное и очень существенное. Но и в области международной политики необходимы дальнейшие очень большие шаги для того, чтобы полностью выйти из того необычайно трудного положения, в котором находится мир, в значительной мере благодаря разделению мира на две противостоящие друг другу системы. Я считаю, что в частности очень важно дальнейшее сокращение вооруженных сил Советского Союза, причем одностороннее, поскольку Советский Союз сейчас обладает самой большой в мире армией, большей, чем армии Китая, Соединенных Штатов, а может быть, и ФРГ, вместе взятых. Я имею в виду необходимое сокращение срока службы в армии приблизительно в два раза. Но во всяком случае, в области международных дел уже сделан ряд важных шагов, и в частности, объявленное в Нью-Йорке Горбачевым 10-процентное сокращение армии – это уже очень важный шаг в нужном направлении, но в области внутренней политики мы еще не вышли из периода обещаний и слов, и это, если учесть, что уже четыре года новое руководство находится у власти, вызывает очень большое беспокойство и раздражение у населения. Если популярность Горбачева во внешнем мире очень велика, то внутри страны она резко падает. И сейчас стоит вопрос: куда пойдет страна реально, не на словах, а на деле, внутри, будут ли произведены необходимые реформы. Это вопрос не личных качеств Горбачева – это вопрос того, способна ли система на эти изменения без очень глубоких политических сдвигов. Перестройка объявлена сверху, но она может быть осуществлена только если встречное инициативное движение снизу ее будет дополнить. И вот тут я возвращаюсь к вопросу, который формально есть тема нашего семинара, – к вопросу о правах человека.

Одно из прав, которое является на нынешних условиях необыкновенно важным, – это право на выражение мнения, на митинги, на де­монстрации, на организацию ассоциаций, которые получают легальные права. И трагично то, что тот самый человек, который провозгласил перестройку, подписал указы, ставшие потом законами, о митингах и демонстрациях, о применении специальных войск. Это показывает, что руководство страны, в том числе сам Горбачев, не готовы к тому, чтобы было истинное движение демократизации снизу. И это вызывает страх. Как проявляются на практике эти новые законы, мы видели во многих городах нашей страны: в Минске, в Красноярске, в Крыму, в Армении, но высшей точкой явились события в Тбилиси. И мы можем опасаться того, что при каких-то ситуациях в нашей стране могут повторяться события на площади Тяньаньмынь. Это реальность, которую мы должны понимать. Мы все должны понимать, что перестройка не началась, и сейчас стоит вопрос о том, начнется ли она внутри страны. Экономическая перестройка возможна только с политической перестройкой. Сейчас закон о самостоятельности государственных предприятий является, по существу, кусочком бумаги, он не проводится в жизнь. Самостоятельности у предприятий никакой нет. Я сказал: государственные предприятия, самостоятельность государственных предприятий. Арендная система в сельском хозяйстве реально не осуществляется. Она охватывает около 1% земельных площадей. Эта аренда в очень трудное положение ставит арендаторов: колхоз оказывается в роли промежуточного земельного хозяина земли, эксплуататором, лендлордом; если бы аренда приобрела бы большое развитие, то он бы практически существовал за счет этой новой формы хозяйства. Реально то, что предполагается осуществить для подъема сельского хозяйства – это простить задолжен­ность самым отсталым, самым нерентабельным колхозам, т.е. это такая мера, при которой ни о каком подъеме реальном сельского хозяйства речи быть не может. И ни о каком сочетании разных форм собственно­сти в сельском хозяйстве, что совершенно необходимо, – тоже нет речи. В промышленности сохраняется монопольная роль ведомств, ми­нистерств, которые практически играют роль общего распределителя и всех материальных средств, и получают подавляющую часть прибыли всех предприятий. Это всё заставляет считать, что для того, чтобы перестройка стала реальной, нужно осуществить все лозунги, под которыми проходила Октябрьская революция, т.е. вернуться на 72 года назад. Это лозунг «Вся власть Советам», что подразумевает ликвида­цию монопольной роли партийно-государственного аппарата. Это лозунг «Фабрики – рабочим, земля – крестьянам», вот те реальные права, которые необходимы народу для того, чтобы решить трагические экономические проблемы, социальные проблемы, экологические. И чрезвычайно глубокие изменения нужны для того, чтобы национальная проблема бы­ла решена, нужно изменение национально-конституционного устройства страны. Это тот план, который сформулирован Народными Фронтами Прибалтики применительно к их условиям, но он должен быть распространен на всю страну. Это предоставление независимости всем национально-территориальным образованиям: союзным республикам, автономным республикам, автономным национальным областям и национальным округам, с тем, чтобы они могли вступить в союзный договор. Я считаю, что какое-то частичное постепенное решение проблем очень опасно, именно вот на этой промежуточной стадии могут вспыхнуть острые национальные противоречия, острые национальные столкновения, и мы вообще знаем из истории, что когда начинает даваться свобода частично, то это вызывает взрывные процессы. Как вы правильно сказали, наша страна – это последняя империя, и эта империя должна быть ликвидирована, и сделать это надо сразу и кардинально, иначе будет катастрофа. При этом империей является не только вся страна в целом, по многие республики, такие как РСФСР, Грузия, Азербайджан и другие являются маленькими империями; не имея полностью свободы сами, они в то же время подавляют свободу входящих в них более маленьких национальных образований. Известна проблема Нагорного Карабаха. Сейчас проблемы Грузии, Абхазии, Осетии, (Е.Г. – месхов) месхов; все это очень острые, трагические проблемы. Моя жена говорила: сосчитать до ста, но она это говорила применительно к позиции Запада: в национальных вопросах ждать уже практически невозможно, просто эти процессы возникают сами собой, из внутренности народного угнетения, и остановить их невозможно. И например, когда некоторые интеллигенты говорили, что зачем армяне подняли вопрос о Нагорном Карабахе так несвоевременно, – то это неоправданная постановка вопроса была. И то же самое относится к другим острым национальным вопросам, их очень много, не хватит пальцев не только руки, но и вообще всех пальцев человека, для того, чтобы их пересчитать.

Е.Г. Я хочу добавить, что считать до ста уже внутри страны некогда. У нас – у советского руководства – нет этого времени. Политические решения, дающие почву для экономической перестройки и изменения всего существования нашей страны, должны быть приняты немедленно. К ним относятся реально власть, переданная Советам, реальные вопросы земли и средств производства и национальное переустройство страны. Сталинская система, давшая возможность угнетения одних народов другими, должна быть ликвидирована полностью и сразу. И если это не сделает следующий Съезд народных депутатов, то я боюсь, что могут возникнуть просто трагические острые катаклизмы в нашей стране. Я думаю, что чем скорее всем народам нашей страны дадут свободу и возможность вступить в свободный межреспубликанский договор, тем большая гарантия, что страна не распадется.

* * *

А. Д. Я хочу еще два слова прибавить о позиции Запада и связанном с этим вопросом, – как оценивать Горбачева. Сейчас, мне кажется, Запад должен быть очень осторожным в отношении долгосрочных проектов, именно потому, что в стране имеется неопределенность очень большая. Очень опасно, взяв на себя долгосрочные обязательства, законсервировать эту теперешнюю систему. Это совершенно реальная опасность и она должна учитываться. Но, с другой стороны, есть вопрос о том, что стране именно сейчас угрожает финансовая катастрофа, и если она произойдет, то это будет иметь очень страшные политические последствия внутри страны. Эта финансовая катастрофа может быть предотвращена, в основном, серией внутренних мер: экономических и политических. Но определенная помощь Запада возможна и наверняка даже необходима, ведь речь идет о спасении от катастрофы. Советское руководство не хочет признать именно этой необходимости. Ну, вот это вторая сторона: осторожность с долгосрочными проектами и, в случае необходимости, острая помощь сейчас, но помощь целенаправленная. Вся политика Запада в отношении СССР должна носить четко целенаправленный характер. Политика в отношении СССР, как и в отношении Китая, что не менее важно, – эта политика должна быть направлена на выживание человечества, а не на обеспечение каких-то выгод, преимуществ, преимуществ для отдельных групп; это слишком серьезный вопрос, чтобы, как сказать, думать, что можно что-то выгадать здесь; здесь речь идет о том, чтобы всем нам вместе не погибнуть. Это относится и к СССР, и к Китаю. Здесь должна быть принципиальная политика. И об отношении к Горбачеву, наверно, надо сказать, потому что этот вопрос всегда встает. Единственным, на самом деле, политическим результатом Съезда, если не говорить о просветительском его значении, которое важнее всего, единственным таким политическим, в узком смысле слова, результатом является получение Горбачевым неограниченной личной власти. Я считаю нужным подчеркнуть, что это само по себе не гарантирует дальнейшего развития перестройки – не дальнейшего, а вообще развития перестройки, несмотря на то, что Горбачев явился инициатором этого процесса, провозглашения этого процесса. Я считаю, что сосредоточение личной власти в одних руках чрезвычайно опасно, во всяком случае, с этим не должно быть связано никаких иллюзий. И развитие перестройки будет идти только в том случае, если она будет политически обеспечена (вот) серией далеко идущих политических мер. Ну, вот все.

(Аплодисменты).

Вопрос. Он говорит, что этот семинар, который для него очень интересный, но одновременно очень неожиданный семинар, поскольку он думал, что будет разговор о правах человека в более общем смысле. И теперь особенно ему непонятно, может быть, он раньше не думал об этом, как важно бороться за свободу мысли и право сказать свое мнение. Он говорит, что вы говорили об этих проблемах в Советском Союзе и одновременно признали, что Вы не сами это придумали, а что все это на съезде било высказано; он говорит: для меня это самое важное свидетельство того, что произошли все-таки большие изменения в Советском Союзе в этой области. … (нрзб.) высказывали точку зрения на Западе, что, вот для нас Горбачев был, конечно, большим событием и нас всех удивило, какие большие изменения за короткий срок все-таки произошли, что касается открытого обсуждения проблем. И для меня лично, и для многих на Западе, наверно, так было, что все-таки это явление, Горбачев, повлиял на все наше мировоззрение, что касается будущего всей Европы. Теперь он встретил на Западе многих деятелей Солидарности польской, которых раньше преследовали, и теперь они свободно посещают Запад, и также они могли встречаться с другими деятелями, с которыми, они думали, совершенно невозможно было когда-то вообще общаться… И из прибалтийских стран тоже здесь были представители освободительного движения. Он говорит, может быть, мы на Западе себе все-таки создали уже какие-то иллюзии о том, что… но все-таки нам теперь показалось, что есть возможности для такой так называемой мирной революции, где более человеческие отношения стано­вятся возможными. Он думает, что для него, конечно, картина положения в Советском Союзе на основе вашего доклада более темная, чем он себе до сих пор представлял. Он тоже спрашивает: на основе того, что Вы рассказали, как Вы думаете, могут ли быть новые сильные национальные конфликты, и каким образом относиться или как можно помочь Советскому Союзу отсюда. И он удивляется очень тому, что Советский Союз все еще оказывается развивающейся страной, этого они доста­точно не поняли и до сих пор еще не поняли как следует?

Е. Г. Я отвечу на ваш вопрос и буду отвечать с конца – насчет развивающейся страны. Мы одна из самых плохо развивающихся стран. Показателем этого является для всех стран одинаково – смертность детская: 53-е место в мире, где-то там между Намибией и еще кем-то. 53-е место по смертности детской. И длительность жизни у нас тоже соответственного уровня. Это два показателя, которые во всем мире считаются наиболее ярко характеризующими уровень жизни страны.

Конечно, страны еще можно определять как передовые и отсталые, по уровню оружия на количество населения и по уровню продажи оружия всему миру; тогда мы, наверное, первая страна в мире. И я бы очень хотела, чтобы планируя взаимоотношения Запад-Восток, люди Запада не забывали, что мы в обеих этих точках не сдвинулись с места. Мы так же охотно и так же много торгуем оружием и все еще его произво­дим.

Теперь о положительных изменениях, которые в нашей стране произошли. Не надо думать, что мы их не замечаем. Ну, во-первых, одно из положительных изменений, что мы тут вдвоем, а не я одна, вместе разговариваем с вами. Самое большое изменение, что наши солдаты ушли из Афганистана. Только надо помнить о методах ведения этой войны, о том, что она была вообще неизвестно зачем предпринята; о том, что миллион афганцев погиб и треть нации на сегодня находится вне страны. И считая уход советских войск из Афганистана одним из самых положительных результатов четырех лет нового правительства, я думаю, что все-таки нам не надо отказываться от того, чтобы мировая общественность провела слушания об этой воине: почему она возникла, что и кому дало право унести миллион жизней, и как эта воина велась. В свое время содружество наций провело Нюрнбергский трибунал. Не думает ли мировая общественность, что события в Афганистане тоже за­служивают подобного внимания. Следующее положительное явление нашего времени – гласность. Но сколько лет страна может не иметь истории? Я не знаю, знают ли сейчас здесь на Западе, что у нас два года у школьников нет экзаменов по истории? Потому что никто не знает, чему их учить, и что было, и что не было в истории нашей страны. (Смех.) Кроме того, я бы хотела сказать, что мы, так же, как и все в мире, заслуживаем не гласности, которой кто-то дирижирует, а нормальной свободы слова. Еще один положительный фактор, который реально есть: облегчение поездок на Запад и с Запада в СССР, что дало многим семьям возможность видеть друг друга и не ощущать трагического разрыва. И некоторое облегчение эмиграции, в частности, еврейской. Но давайте научимся считать, что мы и вы – одинаковые люди, что нам нужны одинаковые права. И тогда станет непонятным, почему евреям эмиграцию чуть-чуть облегчили, немцам тоже, а если татарин захотел эмигрировать, то он не имеет права.

И подводя итоги, я бы сказала, что все положительные сдвиги, которые у нас имеются, это только частичное исправление крупных ошибок предыдущих правительств, а еще не настоящее движение по демократическому пути. А только оно, так же, как такое движение в Китае, может обеспечить всем на земле жизнь будущую, потому что Советский Союз и Китай – это две особых системы, два особых государства, от судьбы которых зависит судьба всех, наша общая судьба. (Аплодисменты.) Я думаю, вы устали, кроме того, нам очень хочется немножко посмотреть Берген, мы много слышали о том, какой это прекрасный город.