17 нояб. 1989 г.

Истина одного человека

(«Комсомольская правда», 1989, 16 дек.)

Это интервью Андрей Дмитриевич Сахаров прочитал и подписал 9 декабря 1989 года.

Поздней осенью в Москве проходил Всесоюзный студенческий форум. Как и полагается, студенты много говорили, кипятились, создавали фракции, ругались и принимали резолюции. Но наверня­ка большинству форум запомнился не резолюциями, а беспрецедентными для студентов встречами с первыми руководителями страны. Члены Политбюро ЦК КПСС Горбачев, Рыжков, Лигачев, Медведев, Шеварднадзе, министры Язов и Ягодин, секретарь ВЦСПС Мишин и, разумеется, секретари ЦК ВЛКСМ по нескольку часов кряду выстаивали под контрастным напором студенческих вопросов. Стенограммы, подробные отчеты или информации об этих встречах публиковались в газетах. Но была у студентов и встреча, не вписанная в ранг официальных мероприятий и потому, пожалуй, не отраженная в газетных анналах. Это встреча с Андреем Дмитриевичем Сахаровым.

Помните, всеми выученные школьные строки «Юноше, обдумывающему житье, решающему – сделать бы жизнь с кого… ». Я не скажу: «не задумываясь, делайте ее с А.Д. Сахарова». Задумайтесь. В тот вечер в аудитории Московского университета 68-летний человек, познавший и признание, и гонения, и мировую славу, раскрывал перед нами свои представления о жизни, рассказывал о своих принципах, взглядах, ориентирах, которые позволяют ему понимать, оценивать людей и все окружающее. Он говорил в основном о настоящем и будущем, о нравственных и юридических законах общества, его Конституции, так, как он, Сахаров, ее понимает. И одновременно он словно перечислял нам тезисы своей внутренней конституции, которая, кстати, должна наличествовать у каждого из нас, но, увы… И, заполняя этот пробел, мы задавали свои беспорядочные вопросы, из ответов на которые можно сейчас составить своеобразную конституцию одного человека – с преамбулой, главами о власти, о войне и мире, правах человека…

* * *

– Сначала об общем положении в стране, как я его себе представляю. Я считаю, что сейчас – один из критических моментов в нашей истории. Очень важно принять на Съезде несколько основных законов или во всяком случае обсудить их. Мы не уверены, что Съезд сделает это. В первую очередь необходимо принять Закон о земле и Закон о собственности. Затем – Закон о социалистическом предприятии. Необходимо обсудить вопрос о шестой статье Конституции, чтобы появилась политическая гарантия необратимого хода перестройки. Дело в том, что, например, земельная реформа невозможна в условиях, когда народ не верит в необратимость перемен. 70 процентов крестьян и рабочих сказали, что они опасаются нового раскулачивания. В этих условиях новые формы хозяйствования в деревне не будут развиваться. Поэтому так важно политическое подкрепление перестройки. К сожалению, линия руководства заключается в том, чтобы затянуть работу над этими законами. Так что за них надо бороться. Если 90-й год будет потерян для экономических изменений, в стране возникнет полное неверие в перестройку, и мы окажемся в очень сложном положении. К каким это приведет последствиям, мы не знаем. Может быть, потребуется введение чрезвычайного положения. Может быть, даже это и есть цель действия властей. Мы пока этого не понимаем, не знаем, но во всяком случае нужно бороться. И в этой борьбе нужна поддержка самых широких слоев населения. Студенчество это может сделать своим участием ввыборной кампании. Впрочем, студенты сами найдут те формы, в которых они могут помочь.

* * *

 – Корни сталинизма – где они? Каким вам видится механизм, гарантирующий, что к власти снова не придет группа лиц, способная к установлению диктатуры одной личности?

– Думаю, что корни сталинизма лежат в принципиальных ошибках программы развития нашего общества. Это глубокие причины – и они не связаны с особенностями личности Сталина. Поэтому нам действительно нужен гарантирующий механизм. Но указом его не введешь. Он может возникнуть только в результате радикальных экономических и политических изменений в стране.

 – Андрей Дмитриевич, говорят, что на апрельском Пленуме ЦК КПСС довольно большая и хорошо организованная группа первых секретарей обкомов партии выступила с резкой критикой политики Горбачева. Значит ли это, что в апреле 89-го года страна была на грани очередного государственного переворота?

– В апреле был действительно очень острый Пленум. Но мне кажется, что Горбачев тогда контролировал ситуацию. На самом деле большее значение я придаю острой ситуации, создавшейся в октябре, когда на Верховном Совете чуть-чуть не приняли закон о чрезвычайном положении во всей стране. Я не совсем понимаю механику происшедше­го. Ясно, что приостановило сторонников жестких мер только выступление Михаила Сергеевича Горбачева в конце заседания. Оно как бы давало ход назад. Что это было: ра­зыгранный спектакль для то­го, чтобы всех напугать, или действительно мы стояли у очень опасной черты – я не знаю.

 – Могут ли нынешние забастовки привести к введению военного или чрезвычайного положения на всей территория страны?

– Опасность чрезвычайного положения существует. Но и консервативный аппарат должен понимать, что это для него самоубийственная идея. Он не сможет защитить себя такими методами. Чрезвычайное положение перехлестнет через голову консервативного аппарата и создаст еще более консервативные структуры, которые его же и уничтожат. Мне кажется, что наш аппарат не захочет совершать самоубийство. И поэтому, я думаю, что радикальное давление, пусть даже в форме забастовок, хотя и опасно, но не настолько, и во многих случаях оправданно.

 – А возможен ли вообще в нашей стране мирный переход к новым отношениям?

– Мне кажется, что сейчас у нас еще не потеряна возможность мирного перехода к новой структуре взаимоотношений. Это связано с тем, что консервативная часть аппарата должна бояться обострения ситуации, а центристская часть аппарата заинтересована в радикализации. Но она нуждается в одном… в ускорении.

 – Венгрия, Чехословакия, Польша или Новочеркасск, Тбилиси – есть ли гарантия, что такие события не повторятся где-нибудь вновь?

– Акции, которые вы перечислили, не генералы задумывали. Это была часть общей политики страны. Конечно, в любой армии всегда есть сумасшедшие генералы. Но я все-таки думаю, что паша страна пока еще не потеряла своей политической стабильности настолько, чтобы предпринимать безумные шаги.

 – Как вы относитесь к законодательному ограждению нашей страны от скоропалительного, единолично принятого особого, военного или какого-то другого положения?

– Такой закон необходим. Главное, чтобы все депутаты осознали, как много от этого закона зависит, и приняли его в прогрессивной редакции.

* * *

– Охарактеризуйте позицию рабочего класса в текущий момент.

 – Рабочий класс – это не очень точное понятие. И поскольку социология у нас в плохом состоянии, я могу говорить только о своих личных впечатлениях. Думаю, что у рабочих сейчас зреет большое недоверие к руководству. Думаю, что это оправданное недоверие. Но хочется надеяться, что оно будет всегда конструктивным – то есть будет толкать власть на более радикальные действия в социальной и политико-экономической областях.

 – Какова расстановка сил в нынешнем Верховном Совете, сколько процентов там радикалов и консерваторов?

 – Думаю, что автор вопроса, видя по телевидению электронное табло, может сделать выводы не хуже меня. Радикалы составляют меньшинство. Но они выступают очень много и очень аргументированно. По-моему, это очень важно. Кроме того, они работают в комиссиях, проекты которых зачастую бывают более радикальными, чем то, что готов принять Верховный Совет. И хотя я не настолько политик, чтобы отвечать на такие вопросы, мне кажется, что под давлением избирателей возможна радикализация и нынешнего состава Верховного Совета.

 – Как вы относитесь к тому, что в нашем обществе до сих пор не выветрился синдром поиска врага. Очередного врага уже нашли в лице кооператоров.

 – Общенародный гнев против кооператоров явление негативное, так же, как и сам факт рассмотрения антикооперативных законов в Верховном Совете. Это подрывает доверие к необратимым процессам перестройки в целом. Жулики встречаются всюду – и в государственной торговле их тоже хватает.

 – Андрей Дмитриевич, а что делать нам, студентам?

 – Я узнал, что ваш форум начался минутой молчания в память тех, кто погиб за демократию в Китае. Это очень важная акция. Я встречался с двумя китайскими студентами, лидерами движения. Ему 21 год, а ей 19 – вот такая молодежь там руководит. Они рассказали, что у них к правительству было только два требования: зарегистрировать независимую студенческую организацию и дать ей свободный выход в печать. И все. Больше ничего. Никаких других политических требований они не выдвигали. Именно эти требования были отвергнуты. И именно из-за того, что студенты и поддержавший их рабочий класс не уступили, были применены жесточайшие репрессии. Студенты рассказывали, что на площади и окрестных улицах людей давили танками. Счета тут никакого не велось. Я думаю, что для вас солидарность с китайски­ми студентами – дело необходимое. Нужна солидарность и с теми процессами, которые происходят в странах Восточной Европы – ГДР, Венгрии, Польше. Так же необходима ваша помощь опальным редакторам прогрессивных газет и журналов. Только так, не противоправными действиями, к которым я вас ни в коем ñëó÷ае не призываю, а хорошо организованными политическими мерами, можно остановить реакцию.

 – Ваше мнение о 6-й статье Конституции?

 – Я считаю, что 6-я статья носит принципиальный характер. Она ставит КПСС – общественную организацию – в привилегированное положение в стране. В то же время, я считаю, что реально КПСС и является ведущей политической силой в СССР. Но она не должна быть единственной силой. Конституционное выделение КПСС, мне кажется, недопустимым, антидемократичным и, по существу, направленным против реального авторитета КПСС.

* * *

Прибалтика

– Происходящие в прибалтийских республиках процессы носят прогрессивный характер. В моем сознании они не противоречат тем идеям о национально-конституционном переустройстве в СССР, которые я защищаю. И более того, моя позиция в какой-то мере порождена тем, что происходит в Прибалтике.

Может быть, в чем-то они допускают перегибы, но это легко исправить.

Карабах

– В Нагорном Карабахе уже очень давно сложилась необычно трагическая ситуация. Даже поступление информации оттуда затруднено. Но то, что мы узнаем, ужасно. Я думаю, что эта ситуация очень близкая к неразрешимой. Возникла она оттого, что на первых этапах центральные власти допускали нерешительность и ошибки. Для меня принцип самоопределения наций является главенствующим.

Сейчас очень важно, чтобы обе нации воздерживались от насильственных действий. Речь идет о трагедии двух народов. И мы не можем уже по этой линии их разделять.

Карабах является только частью большой проблемы. Я просто считаю, что нам нужно общеконституционное переустройство на принципах равенства всех национально-территориальных образований и предоставления им независимости с последующим вступлением в Союз на основе совместного договора. Мне кажется, что это единственное решение всего клубка национальных противоречий в нашей стране, которые очень остры не только в Закавказье, но и в других районах. И число этих районов нарастает.

Россия

– Русский язык, безусловно, должен быть государственным в Республике Россия. Русский язык должен быть языком межреспубликанского общения и употребляться в учреждениях союзного подчинения (почта, сберкасса и т.д.). Но я не согласен с тем, что в ряде республик он выбирается языком межнационального общения. Это определит не Конституция, а сама жизнь – в каждой деревне по своему.

* * *

 – Не смехотворны ли данные, опубликованные в газете «Аргументы и факты», о том, что количество политзаключенных в СССР всего несколько десятков?

– Я думаю, что в прямом смысле у нас немного политзаключенных. И если говорить о тех, кто находится в заключении по статьям 70 и 190¹, то цифры, наверное, близки к действительности…

Кроме этого, есть люди, на­ходящиеся в психиатрических больницах, многие из них фактически являются политзаключенными. И есть люди, осужденные за незаконный переход границы, за отказ от службы в армии по религиозным соображениям. Таких около двух-трех сотен.

Но точных данных нет и получить их пока нельзя.

* * *

 – В начало восьмидесятых вы выступили в поддержку американской программы размещения ракет MX, которая была положена в основу политики ядерного сдерживания с позиции силы. Почему?

– В 83-м году я опубликовал статью, которая называлась «Опасность термоядерной войны». В частности, я там писал, что ядерное оружие может быть рассмотрено как средство ядерной угрозы про­тивника. Я писал, что в ответ на то, что в Советском Союзе создан превосходящий потенциал стратегических шахтных ракет первого удара, США имеют право создавать аналогичные ракеты MX. Далее я написал о несостоятельности программы «звездных войн» СОИ.

Считаю, что моя позиция была правильна, и она отражала ситуацию на тот момент времени. И как теперь известно, начало работ над MX в США послужило для СССР стимулом к переговорам. Сейчас мы стоим накануне соглашения о 50-процентном сокращении стратегических вооружений. Если бы у американцев не было MX, то не было бы и этого. Я считаю серьезным упущением, что Советский Союз не подтвердил конституционно свой отказ от применения первым ядерного оружия. До сих пор это только некоторые заявления наших политических лидеров, что недостаточно. Конечно, важно, чтобы Соединенные Штаты и другие ядерные державы приняли такое же решение.

* * *

– Горбачев для меня немножко загадочная личность. Что я вижу: даже когда он идет вправо, страна, в общем, все же двигается влево.

 – Почему, на ваш взгляд, затягивается принятие и обсуждение законов о земле и о собственности? Ведь без решения этих экономических проблем страна развалится.

– Наиболее благоприятное для Горбачева объяснение такое: он – человек осторожный. Он сказал, что он против скачков больших и великих – мы знаем, к чему это приводит. Возможно, его политика связана именно с такой оценкой ситуации. Но, конечно, возможны и менее благоприятные для него объяснения,– например, что он исходит из тактических и непринципиальных соображений общей борьбы за власть. Это уже непростительно. И пока я не могу выбрать между этими двумя альтернативными объяснениями.

 – Как вы можете объяснить свою поддержку Горбачева на I Съезде? Были ли это тактические соображения или таково ваше действительное убеждение, что Горбачеву нет альтернативы?

– Я исходил не из тактических соображений, а из своих убеждений. Я считал, что Горбачев явился инициатором перестройки… Вопрос об альтернативе – более сложный. На сегодня я просто не знаю альтернативных кандидатур, и вряд ли они появятся в ближайшем будущем.

Записали С. СОКОЛОВ, Д. КУКУНОВ

 Андрей Сахаров: «Надеюсь на разум»

(«Советская молодежь», 1 марта 1990)

Во время студенческого форума народный депутат СССР академик А. Сахаров встретился с его делегатами. Это было одно из последних публичных выступлений Андрея Дмитриевича. Оно было опубликовано «Комсомольской правдой» – но не полностью: некоторые важные, на наш взгляд, моменты не попали на страницы газеты.

ВОПРОС: Студенты в нашей стране достаточно пассивны. Многие считают политику грязным делом, в которое не стоит вмешиваться. Отчего вы, физик, ученый, стали заниматься политикой?

А. САХАРОВ: Я сделал этот выбор в силу своей несколько необычной судьбы.

Когда меня привлекли к ядерным исследованиям, я взялся за них с большим энтузиазмом. Но потом, осознав сделанное, принял участие в борьбе за прекращение ядерных испытаний. За­тем перешел к более широким внутренним и международным проблемам. Это было связано с моей личной судьбой и личной ответственностью.

Студентам мешает прежде всего их слабая социальная защищенность. Но сейчас, когда в стране возникает новая общественная ситуация, их политическая активность может и должна развиваться.

Мне кажутся правильными социальные требования студентов. Им необходимы постоянные, круглогодичные транспортные льготы, стипендии, на которые можно нормально учиться, не чувствуя себя социально униженной группой населения. Нельзя в приказном порядке использовать студентов на летних работах. Нужна система кредитов – студенты отдадут долг, когда начнут работать. На Западе такая система существует и прекрасно себя оправдывает. Я знаю людей, которым она дала возможность закончить университет.

Я не специалист в области народного образования, но думаю, что здесь нужна кардинальная, глубокая, демократическая реформа – необходимо больше объективности и свободы. Многое можно позаимствовать у западных стран. Хотя, конечно, их система не универсальна.

ВОПРОС: Что вы думаете о последних гонениях на прессу?

А. С.: Тот факт, что сейчас одновременно пытаются сместить редактора «Аргументов и фактов» Старкова, редакторов ногинской газе­ты, «Книжного обозрения» и других прогрессивных изданий, свидетельствует об очень серьезном наступлении реакции. И отношение к этому, на мой взгляд, должно быть однозначным: мириться с этим нельзя. Во всяком случае, я уверен, что в редакциях будут забастовки…

Особую тревогу вызывает судьба независимого свердловского журналиста Сергея Кузнецова, который критиковал местные органы власти, милиции и КГБ и находится под следствием уже около года. Он подвергается очень жестокому обращению, жизнь его в опасности.

ВОПРОС: Что вы можете сказать об основных течениях в партии и ЦК, об их лидерах?

А. С.: Я не член КПСС, поэтому знаю об этом не больше, чем все здесь присутствующие. Но, по-моему, в партии идут сейчас очень глубокие и интенсивные процессы размежевания, особенно в низовых организациях. Кто тут лидеры – честное слово, не знаю.

ВОПРОС: Как вы оцени­ваете Б. Н. Ельцина как человека и политика?

А. С.: Я недостаточно знаю Бориса Николаевича, и у меня нет окончательного мнения о нем. В любом случае – отношусь к нему очень серьезно и считаю, что он человек выдающийся. Но меры его возможностей не знаю. Некоторые его действия меня очень огорчили. В частности – отказ баллотироваться на пост Председателя Верховного Совета на первом Съезде.

ВОПРОС: Ваше отношение к делу Гдляна и Иванова?

А. С.: С одной стороны, не вызывает сомнения необходимость расследовать все обвинения, выдвинутые группой Гдляна в адрес высших руководителей страны: и Смирнова, и Лигачева, и многих других. Надо выявить все существующие связи. Это очень важная задача, и попытка спустить дело на тормозах вызывает в народе вполне законное волнение.

С другой стороны, и Гдлян, и Иванов – плоть от плоти нашей следственной системы. У них были очень большие полномочия, а это часто связано с серьезными нарушениями законности. Я убежден, что следствие наверняка выходило за рамки закона.

Я не вхожу в комиссию по этому вопросу и не знаком с ее выводами. Но слышал, были люди, которые умерли во время следствия. Было шесть или семь случаев самоубийств среди подследственных. Это очень серьезные факты. Так что у меня сложное отношение к этой проблеме.

ВОПРОС: Какой оценки заслуживает, по вашему мнению, война в Афганистане?

А. С.: Несомненно, негативной. И для нас, и для Афганистана это была бессмысленная и вредная война. Но мы должны относиться с глубочайшим уважением к памяти погибших – как с нашей, так и с афганской стороны. Я знаю немало примеров действительно героического поведения наших военнослужащих в необычайно сложных условиях.

Думаю, необходимо создать комиссию для расследования обстоятельств, при которых мы были втянуты в эту войну. Нельзя замалчивать и тот факт, что в результате нарушений всех законов гуманности погиб почти миллион жителей Афганистана, в основном мирное население. Мы не можем списать с нашей национальной совести этого ужасного итога.

ВОПРОС: Не могли бы вы рассказать о своем заявлении по поводу событий, имевших место в наших частях в Афганистане?

А. С.: Когда мы с женой были в Канаде, меня часто спрашивали о судьбе советских военнопленных в Пакистане и других странах. Я сказал, что этот вопрос должен быть решен путем прямых переговоров на основе признания моджахедов воюющей стороной. Говоря это, я вспомнил сообщения западного радио о том, как наши командиры расстреливали своих солдат, чтобы не допустить их пленения. Документальных подтверждений у меня, конечно же, нет. Зато есть некоторые свидетельства, что командиры частей, попавших в окружение, вызывали огонь на себя. Зарегистрированы и случаи, когда советские самолеты áîìáили госпитали, в которых наряду с ранеными моджахедами находились и наши военнопленные.

Думаю, я имел право сделать такое заявление, хотя оно, возможно, было слишком острым и не подкреплено документами. Но это все-таки лишь часть общего вопроса – вопроса об ответственности за афганскую войну, за это преступление против мирного населения.

ВОПРОС: Что вы думаете о возможности выхода отдельных республик – например, Украины – из состава СССР?

А. С.: По конституции каждая союзная республика имеет право выхода. Другое дело – целесообразно ли это для самой республики? Конституционное устройство нашего государства необходимо пересмотреть так, чтобы стоял вопрос не о свободе выхода, а о свободе вхождения республик в этот новый Союз. Думаю, мы все заинтересованы, чтобы Украина оставалась частью нашего общего дома. Но для этого дом должен быть привлекательным.

ВОПРОС: Не кажется ли вам, что сегодня многими людьми движут эмоции и это может повредить перестрой­ке?

А. С.: Думаю, что все же основной массой населения руководит разум. Это было видно на примере бастующих шахтеров. С моей точки зрения, их требования были очень разумными.

Конечно, временами нас всех захлестывают эмоции: мы очень много пережили, у нас развита взаимная подозрительность и многое другое, что нам мешает. Но я надеюсь на разум.

Сергей СОКОЛОВ, Дмитрий КУКУНОВ.