Сентябрь 1989 г.

А.Д. Я считаю, что Горбачев единственный реальный лидер перестройки, которого мы можем себе представить. Поэтому смена Горбачева – это была бы катастрофа. Вернее всего, это был бы правый переворот. Конечно, нельзя исключить, что выдвинется новый лидер перестройки, но пока такого лидера мы не видим. Теперь вопрос о том, может ли оказываться давление на Горбачева, какой-то шантаж – вот такая форма действия правых сил? Ну, Горбачев как-то однажды сказал, что он не поддастся никакому шантажу. Так ли это, это сказать, конечно, очень трудно,… он человек умный, твердый, но шантаж – вещь всегда возможная, и степени ее опасности мы, наверное, не должны недооценивать.

Вопрос. Есть ли шанс установления диктатуры именно Горбачева? Хотя, простите, я думаю, что личность, характер Горбачева исключает эту возможность.

А.Д. Да, я тоже этого не предполагаю в таком варианте.

Вопрос. Если через два-три года перестройка все еще не даст значительных результатов, то сама перестройка и даже Горбачев может потерпеть крах?

А.Д. Я не умею делать такие точные, конкретные оценки: два-три года или пять лет; несомненно, что если будет затягивание, то это очень опасно. Это будет означать откатывание назад, так как в целом этот процесс исторически представляется неизбежным. Это, конечно, будет большой бедой, большим несчастьем для нашей страны и для всего мира, если история пойдет в эту сторону, потому что то, что построено в нашей стране за годы административно-командной сталинской системы – это, конечно, совершенно тупиковая структура.

Вопрос. Об этом, конечно, официально не говорят, но очевидно, что советское правительство не единое, не единодушное. Можно ли оправдать такое мнение, что слабеют позиции реформаторов, реформаторских сил? Или только слабеют, когда отсутствует сам Горбачев?

А.Д. Я думаю, что у Горбачева очень крепкие позиции и, более того, я не знаю, есть ли вообще сейчас у него сильное противодействие в Политбюро. На съезде, во всяком случае, оно никак себя не проявило и, по-моему, его просто нет. По-моему, у Горбачева достаточно прочные позиции. И он как бы борется сам с собой, в какой-то мере, со своим прошлым. Как всякая крупная личность, он противоречив.

Вопрос. Понятно. Но доверие к нему есть?

А.Д. Где? В стране? Нет, я должен сказать, что вот в последние месяцы доверие внутри страны, в широких массах населения, очень сильно упало, потому что люди в основном все-таки на реальную ситуацию смотрят, а реальная ситуация не улучшается. Я думаю, что это временное явление, вернее, надеюсь, что это временное явление. Я думаю, что доверие будет восстановлено, но с доверием очень плохо. И не всегда мне кажется политика Горбачева правильной в этом отношении. Я надеюсь, что он еще свое возьмет, мне хотелось бы, во всяком случае, так думать.

Вопрос. Вы уважаете его, это значит, что он уважает Вас?

А.Д. Я уважаю его, и он уважает меня – несомненно, но я его не идеализирую совершенно: это уважение не означает, что я считаю, что он делает все что нужно и тогда, когда нужно.

Вопрос. Можете сказать пример?

А.Д. По-моему, я все время говорил об этом: во всем есть запаздывание – и в национальных вопросах, и в вопросах структурных изменений в обществе, и реальные шаги очень сильно, на мой взгляд, запаздывают все время.

Вопрос. Перестройка идет уже пятый год и живут хуже, чем жили в эпоху застоя?

А.Д. Мы шли по неправильному пути, и дороги назад нет, но какие трудности, может быть, даже временное отступление, придется пережить на этом пути – это никто не знает. Мы как на войне: знаем, что победить необходимо, а какой кровью эта победа будет достигнута, на войне неизвестно, нам тоже это неизвестно. Горбачев неоднократно говорил, что он против больших скачков, что большие скачки, исторически это показано, приводят к катастрофе и к откатыванию назад, и поэтому он за очень постепенное и осторожное развитие. Я мог бы с ним согласиться, но жизнь нас очень сильно торопит, и вот это вызывает мое беспокойство.

Вопрос. Всякие слухи идут о том, что через два года даже, может быть, голодовка угрожает стране?

А.Д. Если хаос будет нарастать, то будут усиливаться отрицательные явления. Мне кажется, что вот это часть общей кризисной ситуации, которая есть в стране… Для того, чтобы продовольствия было больше, необходимо срочно произвести реформы в деревне, но они невозможны и без политических реформ, без увеличения реальной власти Советов, без того, чтобы люди видели… что перестройка необратима. А реформы в деревне – это в первую очередь реформа собственности на землю: должна значительная часть земли перейти в руки частные и в руки кооперативов нового типа. Больше всего я надеюсь на индивидуальный труд, потому что в наших условиях это, вероятно, может обеспечить наиболее высокую производительность труда. При личной заинтересованности человека максимальный результат его труда, при личной его ответственности за землю, за ее сохранность.

Вопрос. Большая опасность заключается и в том, что обострились межнациональные отношения, ну и пример – Прибалтика?

А.Д. Мне кажется, что руководители прибалтийских республик совершенно искренни, когда они говорят, что они не имеют в виду выхода из Советского Союза, и искренни руководители Народных Фронтов, которые тоже это же самое говорят. Другое дело, что это… выход есть конституционное право и поэтому называть человека, который об этом говорит, экстремистом, с моей точки зрения неправильно. Я думаю, что если центр при нынешней ситуации пойдет навстречу интересам республик, – это относится не только к прибалтийским, а также и к Украине, Белоруссии, Грузии, Молдавии, – если центр будет вести себя гибко, то не будет нарастания этих тенденций к выходу из СССР, потому что действительно очень важные интересы, реальные интересы населения этих республик заставляют их не стремиться к выходу из СССР. Ну вот важно, чтобы они не были вынуждены, я думаю. Это, по-моему, больше всего зависит от центра.

Вопрос. Насчет центра. К сожалению, это не чувствуется в этих выступлениях центральных и заявлениях тоже… не чувствуется?

А.Д. Да, когда делаются заявления типа окрика, то это вызывает (окрик, угроза) негативное отношение, и я думаю, что делать такие заявления, по меньшей мере, неразумно – они только обостряют ситуацию. Они именно усиливают те процессы, которые центру невыгодны и не нужны. Я бы считал, что они даже в какой-то мере являются провокационными…

Вопрос. Даже провокационными?

А.Д. Даже провокационными, хотя это, может быть, и не сознательная провокация.

Вопрос. Как Вы думаете, будет ли какое-то вмешательство во внутренние дела Прибалтики? Ну, грубо говоря?

А.Д. Я понимаю, давление уже несомненно оказывается, давление уже оказывается…

Вопрос. Например, вооруженное вмешательство?

А.Д. Ну, вооруженное вмешательство – вещь очень острая и тяжелая, мы видим, что это всегда приводит к очень большим трагическим последствиям. Я надеюсь, что центр будет стремиться этого избежать, но для того, чтобы положение не ухудшилось, конечно, ему нужно и самому вести более гибкую политику.

Вопрос. Как Вы думаете, Андрей Дмитриевич, если ли шанс в такой кризисной ситуации на военный переворот? Как говорят, железной рукой навести твердый порядок, везде: в Прибалтике, в Молдавии и в Закавказье, в Средней Азии, в экономике, в обществе. Значит, есть ли такая опасность, как Вы думаете?

А.Д. Мне не хочется думать о том, что это серьезно. Я надеюсь, что все-таки центр найдет в себе достаточно гибкости для того, чтобы понять всю необходимость решений в области собственности, в области системы власти, которая бы разрядила ситуацию. … Нужна перестройка системы управления, устранение роли монополии партии в руководстве страны – реальное, а не декларируемое.

Вопрос. Москва официально отвергла доктрину Брежнева. Можно ли верить, что процесс невмешательства в модернизацию союзников будет продолжительным и прочным?

А.Д. Я думаю, что если в целом политическая ситуация в нашей стране будет нормальной, то это будет прочно. Данное руководство будет свои обещания держать, в этом, я думаю, можно быть убежденным. А если произойдет катастрофа, а правый переворот для нашей страны это катастрофа, ну тут уже ни за что, ни в чем нельзя быть уверенным. Но я считаю, что этого не будет, я надеюсь, что мы будем развиваться благополучно.

Вопрос. Андрей Дмитриевич, как Вы думаете, в социалистическом мире существует ли какая-то, так сказать ось (нрзб. слово) Берлин, Прага, Бухарест, даже все критикуют Советский Союз?

А.Д. Я знаю, что критикуют Советский Союз, и я думаю, что будущего за этими силами  нет, они из прошлого, как я надеюсь, – из прошлого.

Вопрос. А румынская национальная политика, как Вы думаете…

А.Д. То, что мы знаем о Румынии, это уже не прошлое, это архипрошлое, у меня большое чувство беспокойства за румынский народ, за его судьбу и за его нынешнее положение, но это… будущего это не имеет. Будущее все-таки, я думаю, в более разумном развитии жизни, но сколько при этом будет несчастий, это покажет История. В Румынии все трудно живут, там как-то часы исторические идут по какому-то другому времени. Я думаю, что вмешательство в дела Румынии было бы сейчас невозможным, но я надеюсь на то, что эта ситуация, которая там есть, она не вечная.