С участием Е. Боннэр. [29 дек. 1986 г.]

Ведет лорд Николас Бетелл

Н. Б. Какие контакты были у вас за годы вашей жизни в Горьком?

А. С. Несколько раз приезжали физики из Москвы для научных контактов, а в последний период, месяцев семь-восемь, никого не было. После Люсиного возвращения из-за границы мы были лишены каких-либо контактов, буквально ни с кем не общались, за одним лишь исключением. Тут был проездом мой университетский товарищ. Он нарочно прошел мимо моего дома, под моими окнами. Я увидел его, мы с Люсей выскочили, и нам дали возможность поговорить на улице. Это было для нас большим событием – единственный контакт за семь долгих месяцев.

Н. Б. Ваши друзья не могли прийти к вам домой?

А. С. Мы и не пробовали просить разрешения у милиционера для моего товарища. Мы боялись, что, если мы подойдем к милиционеру с просьбой, его схватят и увезут.

Н. Б. А что, в подъезде был милиционер?

А. С. Милиционер сидел в коридоре перед нашей дверью все семь лет неотлучно. Стоял такой столик на лестничной площадке, и за ним, спиной к нашей двери, сидел милиционер. Выхожу я или Люся – он сидит неподвижно, не поворачивается, не здоровается. Утром один из нас выходил за газетой, которую почтальон оставлял у него на столике (ему было запрещено звонить в нашу дверь), и «наш» милиционер молча протягивал газету через плечо. Странное общение!

Н. Б. Но в последние месяцы у вас были контакты с несколькими советскими журналистами. Когда они начались?

А. С. Не контакты, скорее – попытка контактов. В начале октября пришло письмо из «Нового времени», не на редакционном бланке, а на обычном листе бумаги, с предложением написать статью по вопросам моратория ядерных испытаний.

Н. Б. По нашему телевидению показывали вашу встречу с одним ученым по этим вопросам. Пленку, кажется, передал Виктор Луи.

А. С. Но я ни с каким ученым по этому поводу не бесе­довал!

Н. Б. Это было в связи с предложениями Горбачева по разоружению, и вы говорили, что более или менее поддерживаете инициативу Горбачева.

А. С. Я утверждаю, что ни с каким ученым об этом не говорил. Я думаю, что речь идет о моем разговоре с доктором Обуховым, главным врачом больницы, где я лечился. Я не знал, что идет запись. Это было, когда Елена Георгиевна получила разрешение на выезд. Я вместе с ней приехал в больницу на обследование. Эта съемка – просто провокация. Обу­хов затеял со мной этот разговор специально для тайной съемки. То, что я говорил, подверглось затем искусному монтажу. Люся потом, когда вернулась с Запада, рассказала мне об этом фильме. Часть моих высказываний была вырезана, и общий смысл искажен. А выглядела эта беседа невинно – Обухов как бы занимал меня разговорами, пока Люсю осматривали. По существу же, я говорил тогда то же, что и сейчас говорю. Кстати, Люся рассказывала, что на пленке русский текст был не всюду стерт, и перевод не вполне соответствовал моему тексту.

Н. Б. Что произошло с Еленой Георгиевной после ее при­езда с Запада?

А. С. Она вернулась 4 июня, и после приезда в Горький ее уже никуда не пускали. Она отправила из Европы в Москву багаж, но ее даже не пустили получить его.

Н. Б. А когда вы в последний раз разговаривали с Обуховым?

А. С. Где-то в марте. Я ездил в больницу на лечение зубов, а он воспользовался этим приездом, чтобы пытаться взять у меня какие-то извинения за письмо Александрову. После приема у зубного он попросил меня зайти к нему в кабинет, где сидело еще два человека. Он сначала попросил меня написать благодарность зубным врачам за то, что они поставили мне протез, а когда я это сделал, завел разговор о письме Александрову.

Н. Б. Благодарность за эти вот золотые зубы?

А. С. Да. У меня уже был раньше протез, но он сломался. А в Горьком починить зубы трудно. В 1985 году, уже после решения о Люсиной поездке, когда меня выписали из больницы, он предложил, чтобы мне поставили протез в его больнице. Это, мол, проще. Я согласился, а теперь знаю, что надо было отказаться, ибо и это было использовано для киносъемок. Следующий прием у зубного был назначен на июнь, но я послал телеграмму, что отказываюсь прийти.

Н. Б. А статью для «Нового времени» вы написали?

А. С. Я на их предложение просто не ответил. А потом последовало предложение, переданное через академика, теоретического физика, Виталия Лазаревича Гинзбурга. Он сообщил мне в письме, что к нему обратился начальник отдела науки «Литгазеты» Мороз с пожеланием взять у меня интервью по общеполитическим вопросам. Я послал в ответ Гинзбургу телеграмму, что интервью с петлей на шее я не даю. Я считал, что это какая-то игра со мной.

Н. Б. А были и другие попытки?

А. С. Нет, других попыток не было. Уточню, что приглашение от «Нового времени» было в начале октября, а письмо от Гинзбурга – в ноябре 1986 года. Наверное, в это же время было принято решение о нашем освобождении, и власти хотели получить какие-то дополнительные гарантии. Вряд ли это была инициатива Горбачева, скорее – кого-то пониже рангом. Это их постоянная тактика – стремиться получить, как у нас говорят, максимум навара.

Н. Б. Ходили слухи, что ваше освобождение было отложено из-за выхода книги Елены Георгиевны.

А. С. Я думаю, что это никак не связано. Может быть, это даже нарочно писали.

Н. Б. Это Луи говорил.

А. С. Ах, Луи. Ну, он всегда такие вещи говорит. На самом деле, книга Люси никак не могла служить препятствием.

Н. Б. Итак, после двух попыток привлечь вас к сотрудничеству больше ничего не происходило?

А. С. Ничего, вплоть до звонка Горбачева.

Н. Б. Расскажите об этом поподробнее.

А. С. В половине одиннадцатого, вечером 15 декабря, раздался звонок в дверь, и вошли три человека. Двое были с телефонной станции, техники, а третий – гебист.

Н. Б. И они не дали никаких объяснений, почему они явились так поздно вечером?

А. С. Понимаете, мы же были там, как заключенные. Какие уж тут объяснения!

Н. Б. И они долго возились?

А. С. Да нет, все было сделано очень быстро. Все делалось временно, они даже провод не закрепляли. А перед уходом гебист сказал: «Завтра около десяти вам позвонят». Он сказал это под самый конец, видно, боялся, что мы станем возражать: мол, никаких звонков нам не надо.

Н. Б. Вы боялись, что будет новая попытка взять у вас интервью?

А. С. Не боялся, чего мне бояться. Я просто отказался бы давать интервью, и все. Но я сразу подумал, что будет звонить Горбачев.

Н. Б. А были другие звонки утром, до Горбачева?

А. С. Нет, только в 9 утра позвонили с телефонной станции, сказали нам наш номер. Рабочие-то ушли, номера не оставив. Но потом, после звонка Горбачева, снова позвонили с телефонной станции, сказали, что наш номер изменяется, и дали другой номер.

Н. Б. В котором часу позвонил Горбачев?

А. С. Горбачев позвонил в три часа дня, когда я уже перестал ждать звонка, собрался идти за покупками, да и еще всякие дела были. Я уже решил, что ГБ передумало, а тут Горбачев и позвонил.

Н. Б. У вас не возникло мысли отказаться от разговора с Горбачевым?

А. С. Нет, такой мысли у меня не было. Вначале мне сказали: «Сейчас с вами будет говорить Михаил Сергеевич», и я сразу понял, что речь пойдет о моем освобождении.

Н. Б. В этом разговоре вы говорили о судьбе политзаключенных, настаивали на их освобождении, говорили о трагедии Марченко.

Е. Б. Он только об этом и говорил, о себе – ни слова.

А. С. Но я Горбачева поблагодарил, два раза – в начале разговора и в конце, поблагодарил за внимание. Получилось, однако, что разговор кончил я. Это даже как-то невежливо получилось. Я сказал «до свидания», и ему тоже ничего не оставалось, как попрощаться.

Н. Б. А о вашем будущем Горбачев ничего не говорил?

А. С. Он сказал: «У вас есть квартира, так что с жильем проблем не будет. Я подошлю к вам Марчука. Переезжайте в Москву и возвращайтесь к патриотическим делам».

Н. Б. Все годы вашей ссылки ваша квартира стояла пустая?

А. С. С отъезда Лизы, то есть уже пять лет.

Н. Б. И никто не смотрел за квартирой?

Е. Б. Никого туда и не пускали. Я выехала в Горький без теплых вещей, хотела потом, чтобы друзья пошли к нам на квартиру за моими вещами и выслали их мне в Горький, но никого так и не пустили. Я выехала в ссылку в блузке и курточке. Только когда в нашей московской квартире от ветра открылись окна и натекло внутрь, комиссия из домоуправления вызвала одну нашу приятельницу, чтобы в ее присутствии открыть дверь и прекратить потоп.

Н. Б. Так они что-то отремонтировали?

Е. Б. Ничего они не чинили. Вы разве не видите, что все тут разваливается? Если бы Горбачев знал, в какую квартиру мы должны вернуться, он не сказал бы, что у нас нет проблем с жильем. Ему было бы стыдно.

Н. Б. За шесть лет ничего тут не изменилось?

Е. Б. Ничего. У нас всегда была такая бедная квартира. Ни мебели, ничего. И всегда нам было тут тесно. Это же мамина квартира. Когда Сахаров здесь поселился, в этой двухкомнатной квартире жили мама, я, Алеша и Таня с Рэмой. Нас стало шестеро. Потом родился Мотинька, и было семь человек.

А. С. Но после рождения Мотиньки у Тани уже была квартира.

Е. Б. Ты забыл, что им угрожали и что они не могли там жить! Вообще, когда мы все тут жили, мы просто задыхались. Да и сейчас нам надо еще перевезти наши вещи и книги из Горького, и я не знаю, как они сюда влезут.

Н. Б. После звонка Горбачева вы стали готовиться к переезду?

Е. Б. Ничего мы не готовились. И не переехали сразу, потому что я была больна и не выходила на улицу с начала декабря. И теперь я опять сижу дома. Даже за моим паспортом в МВД ездил Андрюша.

А. С. У нее же не было паспорта, только удостоверение ссыльной. Все забывают, что Люся была ссыльной и, когда ей выдавали удостоверение, у нее сняли отпечатки пальцев, как у преступницы. Но теперь никаких документов о том, что она была ссыльной, у нас не осталось. Даже ее приговор у нас украли. Видимо, они боялись, что этот приговор попадет на Запад и будет разоблачительным документом. Полное беззаконие! А сейчас, когда я приехал в милицию за Люсиным паспортом, в здании было пусто. Пока я поднимался на второй этаж, меня догнал милиционер и говорит: «Милиция не работает, никого нет». А я ему отвечаю: «Мне в 17-ю комнату. Я – Сахаров». Тут он сразу вежливо мне ответил: «Пожалуйста, пожалуйста».

Н. Б. А как вы знали, что надо туда поехать?

А. С. Нам позвонили по телефону и сказали, что надо поехать за Люсиным паспортом, причем захватить с собой ее удостоверение ссыльной. Я им удостоверение, они мне паспорт. Я спросил, есть ли какие-то документы, подтверждающие ее помилование. Мне было отвечено: «Никаких документов у нас нет, нам просто поручено вернуть вам паспорт». Конечно, они нарочно назначили свидание в нерабочий день, чтобы лишних свидетелей не было.

Н. Б. Я слышал от вашей дочери, что у вас был серьезный разговор с Марчуком.

А. С. Этот разговор продолжался полтора часа. Марчук специально приезжал в Горький, но встреча была не в нашей горьковской квартире (теперь-то эта квартира, конечно, не наша, а ГБ!). Один горьковский академик устроил эту встречу у себя в Институте. За мной прислали машину, я там никогда раньше не был.

Н. Б. Я знаю в общих чертах содержание этого разговора. Вы ясно дали ему понять, что продолжите свою борьбу за права человека.

Е. Б. Когда Сахаров ему это заявил, Марчук сказал такую фразу: «Если вы опять будете сосредотачивать свое внимание на негативных аспектах, вы окажетесь в вакууме среди своих коллег по Академии».

А. С. Очевидно, он хотел предупредить меня, чтобы я не слишком зарывался. Это не был прямой запрет, он не брал с меня никаких обещаний. И я думаю, что его предупреждение исходило не от Горбачева, а от органов.

Н. Б. Но все же Горбачев его послал…

А. С. Да, Горбачев сказал, что пришлет ко мне Марчука.

Н. Б. А были еще какие-то встречи с властями, с начальством?

А. С. Никаких.

Е. Б. После переезда в Москву мы, в основном, общаемся с западными корреспондентами, которые мешают нам жить и искажают наши слова. По русскому западному вещанию совершенно неправильно, просто тенденциозно неправильно передают слова Сахарова. «Свобода», «Голос Америки», «Немецкая волна» в своих комментариях как будто пытаются сказать, что освобождение Сахарова является результатом компромисса с его стороны. А для этого нет никаких оснований. Теперь Запад все время талдычит одну мысль, что освобождение Сахарова есть следствие смерти Марченко. Это совершенно неправильно. Так заявили Орлов и Щаранский, а вслед за ними повторяют все западные комментаторы. А на самом деле речь идет о несоизмеримых явлениях. Марченко – это одно великое нравственное явление.

А. С. Он был удивительный человек!

Е. Б. А Сахаров – совершенно другое явление, связанное с совершенно иными точками общения в мире. Он связан с научным сотрудничеством, с проблемами разоружения. В СССР есть только один независимый голос, который компетентно говорит о проблеме разоружения. Я, может быть, обижу многих наших диссидентов, но я утверждаю, что ни Орлов, ни Щаранский, ни Люда Алексеева, ни Иванов, Петров, Сидоров не компетентны в этой специфической, закрытой области. Сахаров никаких секретов не разбалтывает, но знает-то он несравненно больше, чем все мы. И его компетентность делает его совершенно особой фигурой. К истории Марченко это не имеет никакого отношения.

Н. Б. Так вы не считаете, что смерть Марченко ускорила ваше освобождение?

А. С. Это независимые процессы.

Е. Б. Совершенно независимые. Освобождение Марченко тоже могло решаться Горбачевым, но на совершенно ином уровне. В освобождении Сахарова участвовал и высший генералитет, и высшее партийное руководство страны. А для освобождения Марченко – Андрюшенька, это действительно так! – достаточно было слова одного большого начальника.

А. С. Это совпадение во времени, случайное, смерти Марченко и моего освобождения как бы иллюстрирует противоречивость ситуации в стране.

Н. Б. Итак, вы вернулись шесть дней назад и пытаетесь теперь наладить вашу жизнь.

А. С. Мы еще ничего не пытаемся.

Е. Б. Жизнь наша еще не началась. Мы мечтаем, чтобы кончилась сенсация, чтобы прекратился поток журналистов. Сахарову работать надо, заниматься, завтра у него семинар.

Н. Б. Это будет ваш первый семинар?

А. С. Нет, второй. На первом я был в день приезда, ровно неделю тому назад. Меня очень хорошо встретили коллеги. Я был в Физическом институте Академии наук, в теоретическом отделе. Там по вторникам регулярно проходят общемосковские теоретические семинары. До семинара и после семинара я разговаривал с коллегами, сотрудниками теоретического отдела. Во время семинара слушал научные доклады. Произошло такое совпадение, что один из научных докладов, который делал незнакомый мне молодой ученый по фамилии Шапошников, касался одной из тем, где я был родоначальником. У меня есть вклад не только в области чисто военных вопросов или управляемой термоядерной реакции, но и в фундаментальной науке.

Е. Б. Это западные журналисты всегда говорят: «Сахаров, отец термоядерной бомбы». Почему они ни разу в жизни не сказали: «Сахаров, отец мирной термоядерной энергии»? Я слушаю западные радиостанции с 1960 г. – никогда этого не говорили.

Н. Б. Вы считаете управляемую термоядерную реакцию самым важным своим вкладом?

А. С. Конечно. Но сейчас речь шла о достижениях в фундаментальной науке, о барионной

асимметрии вселенной.

Е. Б. Никогда не говорили, что Сахаров – родоначальник идеи об объединении прав человека и защиты мира.

А. С. В представлении к Нобелевской премии это сказано. Но вернемся к семинару. Мне было очень приятно, что молодой ученый в начале доклада сказал: «Как показал Сахаров в 1967 г., существуют три необходимых условия… и т. д.». Вот так начался доклад, а я сидел среди слушателей. Когда я пришел, меня встретили аплодисментами.

Н. Б. Вы поехали на семинар сразу по приезде?

А. С. Да. Поезд пришел в Москву в семь утра, а в два часа я уже был в Институте.

Н. Б. А завтра тоже будет теоретический семинар?

А. С. Конечно. Завтра будет обсуждаться одна новая и важная теория, касающаяся элементарных частиц.

Н. Б. Вы будете слушателем или собираетесь читать доклады на этом семинаре?

А. С. Пока буду слушателем, иногда, на обсуждении, буду вопросы задавать.

Н. Б. И много людей там участвуют?

А. С. Это большой семинар. Участие принимают человек 10, а слушает человек 350.

Н. Б. Но в будущем вы будете и докладчиком?

А. С. Я надеюсь. Обычно научные работы, прежде чем посылать в печать, обсуждают на каком-либо семинаре.

Н. Б. А вы писали научные работы в Горьком?

А. С. Да, я писал статьи. Последняя из них была написана весной 1986 года.

Н. Б. Теперь эти работы могут быть напечатаны.

А. С. Они уже напечатаны. Все, что я делал в Горьком, уже напечатано в советских научных журналах. Мои коллеги из ФИАНа брали на себя техническую работу по оформлению этих статей.

Н. Б. Сколько работ вы написали в Горьком?

А. С. Немного, к сожалению. Шесть.

Н. Б. Конечно, вы были в отрыве от коллег и не могли обсуждать с ними ваши идеи.

А. С. Я обсуждал. Было несколько приездов физиков в Горький. Им разрешили меня навестить. За семь лет меня посетило человек десять, может, чуть больше. Видимо, со всеми ними проводился предварительный инструктаж, как они должны себя вести.

Н. Б. Вы не говорили с ними о политике, только о науке?

А. С. Немного говорил…

Н. Б. Сейчас вам, конечно, будет легче работать.

А. С. Во всяком случае, я получаю возможность общаться с учеными, а это – необходимое условие для работы.

Н. Б. А как было в Горьком с библиотеками и журналами?

А. С. Мне присылали очень много публикаций из-за границы и из Всесоюзного института информации, так что я не был обижен отсутствием литературы. Кое-что и Люся привезла.

Н. Б. Поговорим о вашей общественной позиции. Будете ли вы настаивать на амнистии для узников совести?

А. С. Да, это является моим непременным долгом. Я считаю, что амнистия окажет огромное влияние на общественный климат в стране и во всем мире. Но, кроме того, это вопрос просто справедливости, вопрос моего персонального долга по отношению к моим друзьям и единомышленникам. Если бы я мог спасти Марченко, я бы никаких усилий не пожалел. Но Марченко погиб, и очень важно, чтобы кончились страдания других людей и их семей.

Н. Б. Знаете ли вы, в каких условиях погиб Марченко?

А. С. Я думаю, что с ним произошло то же самое, что со многими другими. Самое высокое начальство дало пару месяцев назад указание его освободить, но начальство на уровне пониже и ГБ хотели напоследок его сломать или хотя бы сломать Ларису Богораз. Вместо того, чтобы сразу его выпустить, и тогда он остался бы жив, от Ларисы требовали каких-то заявлений, что она готова вместе с Марченко уехать в Израиль. А ведь Марченко уже 15 лет назад предложили уехать в Израиль по родственному вызову, и, когда он отказался, его арестовали и посадили. Через несколько дней после смерти Марченко мы с Люсей в Горьком смотрели по телевизору пьесу о декабристе Лунине. Там Лунину сообщают о его смертном приговоре, и перед ним, в камере, мысленно проходит вся его жизнь. И авторский голос за сценой говорит: «Хозяин раба всегда убежден, что раб готов убежать. Но иногда находится человек, который не убегает». Речь идет о конкретных обсто­ятельствах биографии Лунина. Так вот, Марченко – это Лунин наших дней. Лариса не видела Марченко два года и восемь месяцев. Под разными предлогами ему отказывали в свидании. Ему всего-то полагалось два свидания в год, и легко было сказать, что он нарушил какие-то правила. Предлог всегда найдется.

Марченко в течение двух лет и восьми месяцев никого с воли не видел, так и сидел в своей камере. 4 августа он начал голодовку. Он написал обращение к Венскому совещанию, требовал защиты своих прав заключенного. Его все время ломали, пытались добиться от него каких-то покаяний, признаний, его били. Сейчас вообще очень многих бьют. На этой изнанке жизни вообще никаких перемен не происходит. Все так же жестоко, как и раньше. Мы не знаем точно, как погиб Марченко, не знаем даже, снял ли он голодовку или не снял. Известно, что за несколько часов до смерти он подошел к двери камеры (то есть он мог еще вставать) и позвал врача. Его вывезли в больницу, не знаем, кормили ли его насильственно. Справки о причине смерти Ларисе не выдали, только разрешили похоронить мужа.

Н. Б. Это просто ужас. Но мы должны думать о будущем.

А. С. Да, мы должны думать о будущем. Сейчас как раз такое положение, когда западные правительства могут и должны требовать улучшений в вопросах о правах человека, об узниках совести, об эмиграции, просто о поездках. Орлов очень правильно пишет, что это нужно не только для СССР, но и для Запада тоже. Это одна из гарантий мира.

Н. Б. Сколько, по-вашему, политзаключенных в СССР?

А. С. Трудно сказать. Лично мы знаем несколько сот человек, но это – нижняя граница, а верхняя граница неизвестна. Возьмем число лагерей. Их полторы тысячи. Предположим, в каждом от нуля до двух политзаключенных. Значит, верхний предел – около трех тысяч человек. Но реально их, наверное, гораздо меньше. По спискам Международной Амнистии – человек 600.

Н. Б. Сюда включены и религиозные?

А. С. И религиозные, и отказники, вообще все.

Н. Б. А те, кто отказывается от службы в армии?

А. С. Тут я не уверен. В связи с отказом от службы в армии, вы, может быть, знаете историю Евсюкова? Такая фамилия ничего вам не говорит?

Н. Б. Нет.

А. С. Я расскажу вам про Серафима Евсюкова. О нем сейчас, правда, много пишут, но это такой вопиющий случай, что я должен о нем упомянуть. Лет 8-9 тому назад бывший бортмеханик гражданского флота пожелал эмигрировать вместе с семьей. Ему отказали, хотя у него есть, кажется, родственники во Франции. Он готов был ехать либо во Францию, либо в любую другую страну, куда разрешат. После отказа он обратился к нам, к мировой общественности. Началось страшное преследование его семьи. Сына его за отказ от армии посадили, а это был вынужденный отказ. Согласись он пойти служить, его бы уже никогда не выпустили.

Н. Б. А где эта семья сейчас?

А. С. Сын два с половиной года находился в заключении, освободился, потом его еще раз стали призывать в армию, и он вновь отказался. Его вторично осудили на такой же срок, много избивали на следствии, добивались, чтобы отказался от желания эмигрировать. В тюрьме его избивали, по подстрекательству начальства, заключенные. А отца несколько месяцев тому назад посадили в психбольницу.

Н. Б. В какой больнице он находится?

А. С. В Столбовой, под Москвой. Там его избивают, добиваются отказа от желания эмигрировать, заявляя, что это, мол, психическое заболевание. Его подвергают мучительной и вредной инсулиновой терапии. Он сильно похудел.

Н. Б. Он не еврей?

А. С. Нет, он не еврей. Он просто хочет эмигрировать. И раз он служил в авиации, значит, он здоров психически. В авиацию больных не берут. Я его видел семь лет назад. Это здоровый, гармоничный, хорошо сложенный человек с твердой волей. Хороший образец человеческой породы.

Н. Б. Конечно, не только евреи должны иметь право эми­грировать.

А. С. Для меня это очень важный социальный принцип. Я считаю, что государство, в котором есть свобода выезда и возвращения граждан, уже не может быть плохим. В нем появляется регулирующий клапан, определенная степень свободы. Сама возможность покидать государство уже делает его лучше.

Н. Б. Какие реальные надежды на будущее вы питаете?

А. С. Я вообще очень не люблю прогнозов, но я думаю, что та часть руководства нашего государства, которая следует за Горбачевым, заинтересована в экономическом подъеме, в ликвидации тех искривлений, которые у нас существуют. Непременным условием этого является открытость общества, то есть свобода передвижения, эмиграции, поездок, свобода убеждений, распространения информации, свобода совести, религиозные свободы. Это все необыкновенно важно для нормального функционирования государства, для того, чтобы оно не представляло угрозы для своих соседей, для всей планеты, ибо соседство сегодня измеряется длиной полета баллистической ракеты.

Н. Б. Но в Советском Союзе этих свобод никогда не было.

А. С. В СССР, да и в России было много негативных явлений. Но были и реформы Александра I, и эпоха, предшествовавшая Первой Мировой войне. Даже частичное продвижение в направлении гражданских свобод было бы очень важно. Повторяю, важно не только для нашей страны, но и для всего мира. Мир может спать спокойно, только если наше общество станет открытым. Это один из залогов мира, разоружения.

Н. Б. А что вы лично можете сделать в этом направлении?

А. С. Во-первых, я могу обращаться к Западу с разъяснением этих вещей. Есть Хельсинкское совещание, конференции по проверке исполнения Хельсинкских соглашений. Некоторые западные политики исходят из посылки, что чем хуже обстоят дела в СССР, тем лучше для них. Пусть, мол, у них не будет прав человека, пусть разваливается экономика. Может быть, в старые времена такая логика в отношении противника была понятна. Но сегодняшний мир так устроен, что мы можем или вместе жить, или вместе погибнуть. А это значит, что мы должны заботиться о том, что происходит во всем мире. Идеология «чем хуже, тем лучше» всегда мне очень не нравилась. Это – идеология экстремистов, каких-нибудь Красных Бригад или «Аксьон директ», стремящихся к разрушению общества. Но любой разумный политик и государственный деятель должен хотеть стабилизации в мире и, как фактор этой стабилизации, – открытости советского общества.

Н. Б. Речь идет и о стабилизации Советского Союза?

А.С. Безусловно. В том числе и об экономической стабилизации. Запад не должен этого бояться. Прогресс Советского Союза в области техники как следствие его открытости – не опасен для Запада. Опасна такая страна, которая может подавить у себя любое инакомыслие, в которой решения принимаются неизвестно кем и неизвестно на каком основании. Лучше жить рядом со здоровым и сильным человеком, чем со слабым, но с неуправляемой психикой и непредсказуемыми реакциями. У нас политические решения не контролируются народом, мы до сих пор, например, не знаем, кем и на каком уровне было принято решение о вторжении в Афганистан.

Н. Б. Многие у нас говорят, что мы не должны помогать советской экономике, ибо большая ее часть связана с военным сектором и это не повышает благосостояния советского наро­да. Говорят, что вообще торговля с Западом используется советскими властями.

А. С. Да, этот момент существует. Конечно, значитель­ная часть экономической помощи идет на военные нужды. Вопрос опять упирается в закрытость советского общества. Политика – сложная вещь. Иногда нужно использовать методы давления, иногда – методы поощрения, переговоров. Как делать политику, тут я не советчик.

Н. Б. Мы не знаем, поощрять ли Горбачева или îòíîñиться к его начинаниям со скептицизмом.

А. С. Поощрять, но давить в нужном направлении.

Е. Б. Чтобы открытость общества и права человека стали принципами государственной жизни, а не демагогией.

А. С. Чтобы освободили не несколько десятков человек, а освободили всех, по закону. Я действительно считаю, что амнистия узников совести очень важна как первый шаг перемен.

Е. Б. И всю систему наказаний следует изменить в сторону смягчения. И отмена смертной казни имела бы огромное нрав­ственное значение.

А. С. Да, гуманизация системы наказаний очень важна. Сейчас у нас огромные сроки, ужасные условия заключения.

Е. Б. И очень много административных нарушений. Сей­час об этом уже начали писать.

А. С. Но надо, чтобы не только писали, но чтобы и реальные перемены были. И я надеюсь, что все контакты Запада с нами будут обусловлены этими переменами. Запад ничего не должен давать нам совсем даром. Это не шантаж со стороны Запада, это его помощь прогрессивным тенденциям в нашем обществе, которые пробивают себе дорогу с огромным трудом. Эпизод со снятием Кунаева и последующими демонстрациями показывает, что все очень непросто. Кунаев олицетворял собой систему ужасной коррупции на местах, которая была во всех республиках, да и в центре была.

Н. Б. А что вы можете сделать по отношению к советским властям?

А. С. Я собираюсь обратиться к Михаилу Сергеевичу с письмом, в котором затрону эти темы. А может быть, это будет не письмо, а какая-то другая форма обращения. Пока я сам не знаю. Я осматриваюсь и думаю. Что-то надо делать, и мне, и всем, кто в силах. Просто в силу стечения обстоятельств я оказался на виду.

Н. Б. Поддержит ли вас Академия наук?

А. С. На Академию наук я вовсе не надеюсь. АН отнюдь не выступила в мою защиту, когда в январе 1980 г. меня вывезли в Горький. Тогда Марченко обратился с открытым письмом к академику Капице. Это было очень смелое письмо, и оно послужило на суде над Марченко основанием для обвинения его в «заведомо ложных клеветнических измышлениях». Не только это, правда. У него было еще письмо о мирном сосуществовании, а самое главное, хотя это и не называлось, это его книга «Мои показания», книга двадцатилетней давности. Он вышел 20 лет назад из заключения и написал книгу о послесталинских лагерях и тюрьмах.

Н. Б. Выходит, в официальных кругах у вас поддержки нет.

А. С. Нет. Меня поддерживают мои старые друзья. Может быть, появятся новые.

Н. Б. Ну, а если вам предложат выступить по советскому телевидению или писать в советской прессе?

А. С. Я соглашусь на некоторых условиях. Одно из этих условий – принципиальное. Я должен быть опубликован полностью и без купюр. Кое-какие предложения, впрочем, мне уже были сделаны.

Н. Б. У нас идет спор по поводу Совещания по правам человека в Москве – принимать участие или не принимать.

А. С. Я думаю, что есть одно непременное условие. Все члены Хельсинкских групп, которые находятся в заключении, должны быть освобождены и реабилитированы.

Н. Б. О скольких людях идет речь?

А. С. В общей сложности, о нескольких десятках. Особенно много заключенных среди членов Украинской, Литовской, Эстонской групп.

Н. Б. Орлов сказал Маргарет Тэтчер, что он хотел бы быть свидетелем на этом совещании, готов приехать в Москву.

А. С. Да, выступление Орлова здесь в качестве свидетеля было бы чрезвычайно положительным фактором. Думаю, что советское руководство должно разрешить подобную вещь. Может быть, это тоже должно быть поставлено в качестве условия. Это хорошая идея.

Н. Б. Мы хорошо помним Олимпийские игры. Тогда на Западе была дискуссия – принимать участие или не принимать. В конце концов, почти все западные страны участвовали. Но Олимпиада не была периодом свободы в Советском Союзе, потому что закрыли для прохода многие улицы, многих людей убрали из столицы. Особых дискуссий не было, потому что некому было задавать вопросы.

А. С. Все это я знаю, хотя меня тогда не было в Москве. Москва была полна милиции, и очень многих вывезли.

Н. Б. Мы, конечно, не хотим повторения этих явлений.

А. С. С Олимпиадой дело было очевидным. Олимпиада не может проводиться в стране, ведущей военные действия, а СССР в это время вел военные действия в Афганистане.

Н. Б. Но вы не скажете Рейгану, чтобы Америка не принимала участия в Совещании по правам человека?

А. С. Я думаю, что участие Запада должно зависеть от выполнения Советским Союзом ряда условий. То же относится и к экономическому, и к научному, и к любому другому сотрудничеству. Это не вмешательство во внутренние дела СССР, это наши общие дела, и Запада, и Востока. Может быть, постановка таких условий облегчит Горбачеву проведение его политики. И условия надо ставить жестко. А чисто военную помощь СССР, возможно, вообще не следует оказывать. Хотя это вопрос сложный, так как любая техническая новинка может быть использована для военных нужд. Попробуй разберись! Кроме того, военную тех­нику СССР в любых условиях разовьет. Создал же Советский Союз ядерное и термоядерное оружие вполне собственными силами.

Н. Б. А вы не считаете, что шпионаж сыграл в этом большую роль?

А. С. Сыграл, конечно, определенную роль, но главным образом для того, чтобы начальство не сомневалось и средства отпустили. Ну, а уж когда принято решение денег не жалеть, все можно своими руками сделать.

Н. Б. Так вы считаете, что, если советское общество станет более открытым, будет легче достигнуть прогресса в области разоружения?

А. С. Несомненно. Это очень важный вопрос, по-моему – номер один. Открытость советского общества – необходимая посылка для возникновения международной атмосферы дове­рия. Ведь сейчас, по существу, столкновения между СССР, социалистическим лагерем в целом, и Западом происходят на всех континентах.

Н. Б. Что вы имеете в виду?

А. С. Очень многие региональные конфликты, которые имеют, конечно, какие-то исторические корни. Афганистан, Южно-Африканский узел, Эфиопия, Ближний Восток, да и многие другие точки.

Н. Б. А каково ваше мнение об американской программе звездной обороны, СОИ?

А. С. Прозвище «звездная оборона» я предпочитаю не употреблять, ибо оно как бы предопределяет отношение. Я много раз писал, еще до горьковской ссылки, о своем отношении к противоракетной обороне, к соглашениям о противоракетной обороне и к системе космической обороны. Я считаю, что система космической обороны – бесперспективная вещь в военно-стратегическом смысле. Думаю, что благодаря затратам гигантских средств, огромного научно-технического и интеллектуального потенциала удастся создавать все более и более совершенные эшелонированные системы противоракетной обороны. Некоторые их эшелоны будут иметь космическое базирование. Но одновременно ведь будет совершенствоваться и наступательное оружие, средства нападения на эту космическую систему. Эта космическая система будет включать в себя космические станции, зеркала, расположенные в космосе, большое число спутников наблюдения, системы коммуникаций, вычислительные центры, а также исполнительные органы этой системы. Это система наблюдения и вспомогательного приспособления. Все это страшно уязвимо по отношению к сильному противнику. А наступаòельные средства будут развиваться и приспосабливаться к тому, чтобы преодолевать космическую оборону и вообще противоракетную оборону. Я думаю, что наступательное ору­жие против СОИ будет развиваться успешно и даже опережать развитие СОИ. С научной точки зрения можно сделать все, что угодно. Можно, например, создать рентгеновский лазер, который возбуждается ядерным взрывом. Но СОИ – это не просто научный эксперимент. Будет ли это все работать в условиях термоядерной войны? Если, скажем, СОИ будет стоить биллион долларов, то затратой в десять раз меньше можно преодолеть то, что создано за биллион. А так как экономические потенциалы, возможности затрат СССР и США отличаются вовсе не в 10 раз (мы не знаем точно, насколько, но гораздо меньше), то чисто военно-экономически СОИ, по-моему, – безнадежная вещь.

Н. Б. Это не моя специальность. Но некоторые весьма серьезные американские эксперты настаивают, что СОИ – очень значительный вклад в оборону Запада и что стоит продолжать эту инициативу вместо того, чтобы начинать новую ракетную программу. Я в курсе этих мнений, ибо являюсь чле­ом британской парламентской делегации в Европейском парламенте.

А. С. На самом деле, США одновременно делают и новое наступательное оружие. Они не могут этого не делать. Говорю это в порядке констатации факта. СССР тоже создает новые наступательные средства. Я стараюсь говорить об этом безоценочно. Обе стороны делают наступательное оружие, и обе стороны намерены приступить к космической обороне.

Н. Б. Но Советский Союз имеет оборонительные системы?

А. С. Типа СОИ? Не знаю. Я же вообще на 20 лет отстал. Я знаю, что была система обороны вокруг Москвы. Она была разрешена договором между СССР и США, даже с указанием числа ракет. И вторая была система, разрешенная договором. Было две разрешенных региональных системы обороны. Но это все-таки не космическая оборона. А что у нас делается по космической обороне, я не знаю, да и знал бы – не сказал. Американцы много пишут, что в СССР занимаются этими работами, но конкретных сведений нет. Так вот, мой первый тезис – что СОИ не является эффективной космической защитой. Теперь вы мне говорите, что есть точка зрения, будто это – важное направление в развитии военной технологии, что космос – это перспективная область. В реальной обстановке современного мира, обстановке недоверия, когда мы не знаем, что будет через двадцать лет, государства, думающие о своей безопасности, всегда ведут разного рода работы. Это я понимаю. Хотя остается открытым вопрос, стоит ли вкладывать в это столько сил, рекламировать эту идею или же заниматься ею вполсилы, на всякий случай. В свете того, что работы уже начатые все равно будут как-то вестись и полностью отказ от этих работ не является реалистичным, вопрос идет о масштабах, о темпах, о том, не стоит ли ограничиться лабораторными опытами вместо того, чтобы ставить эту идею во главу угла каких-то национальных программ. Но при этом я думаю – и это мой второй центральный тезис, – что неправильно и не­правомерно ставить соглашение по СОИ в качестве ультимативного условия соглашения по другим вопросам разоружения. Горбачев в Рейкьявике выдвинул принцип пакетной сдел­ки. Вообще, советская дипломатия сформулировала как некий принцип, что отказ от СОИ – это непременное условие успеха других переговоров по разоружению. Я считаю неправильным сам принцип пакетной сделки. Неправильно обуславливать остальные вопросы соглашением о СОИ. В этом я иду вразрез с советской дипломатией. Я думаю, что с обеих сторон нужна гибкость, взаимопонимание, больше доверия. Путь перед нами трудный, недоверия много, и оснований для недоверия много. Одна из причин – недостаточная открытость советского общества, другая – региональные конфликты, и среди этих региональных проблем я на первое место ставлю Афганистан. Я считаю, что нужно быстро думать о выводе советских войск из Афганистана.

Н. Б. Вы считаете, что Афганистан должен быть нейт­альным?

А. С. Безусловно.

Н. Б. Такова и европейская позиция.

А. С. Конечно, нужно обеспечить там такие условия, чтобы избежать кровопролития и физического уничтожения всех тех, кто сотрудничал с советскими властями.

Н. Б. Но, по-моему, наибольшее доверие вызвали бы перемены во внутренней политике Советского Союза.

А. С. Я думаю, что одинаково важны перемены и во внешней, и во внутренней политике, но мне лично, разумеется, наиболее близки проблемы внутренние, совокупность демократических принципов, права человека.

Н. Б. У вас есть какая-то надежда на выезд или просто поездку за границу?

А. С. Видите ли, это очень сложный вопрос.

Н. Б. Вы хотите жить в Советском Союзе?

А. С. В настоящее время я хочу жить в Советском Союзе, поэтому сосредоточимся на вопросе о возможной поездке. Хотя я принципиально согласился на эмиграцию, сейчас я об этом не думаю. Но поездка за границу была бы для меня чрезвычайно важна. Я имел бы контакты с зарубежными учеными, повидал бы детей, внуков. Моя поездка была бы и важным общественным явлением как прецедент в сторону большей открытости общества, поездка независимого человека. Были бы какие-то контакты, которые здесь невозможны. Но я перед советскими властями такого вопроса не ставлю. Я думаю, что, если созрела решимость властей разрешить мне такую поездку, они сами мне об этом скажут. Я уже высказывал пожелание совершить поездку в разных моих интервью. Это было бы полезно для укрепления атмосферы международного доверия. Почему я говорю о себе, а не о ком-то другом? Во-первых, себя, свою позицию лучше понимаешь, а во-вторых, ввиду моего положения в мире, с меня, может быть, легче начать. Если же власти по-прежнему считают, что мне по причинам секретности выехать нельзя, то они мне такого предложения не сделают.

Н. Б. А этот аргумент о секретности как-то обоснован?

А. С. Иногда мне кажется, что это просто отговорка, иногда – что это серьезно. Я не знаю. Я же не имел отношения к секретности последние лет двадцать – восемнадцать, если быть точным. Власти прекрасно знают, что я не шпион. Я, конечно, не буду говорить о секретах. Да они могут следить за мной, в конце концов. Но это их дело. Мое дело сказать, что я считаю такую поездку полезной, а там пусть они думают о секретности или о политических аспектах.

Н. Б. Конечно, Запад был бы счастлив вас приветствовать. Я думаю, что ученые очень хорошо бы вас приняли.

А. С. Я тоже на это надеюсь, и для меня это было бы очень полезно.

Н. Б. Я попробую через Европейский парламент сделать интервью с вами посредством спутника. Можно устроить собрание, со 100 – 200 участниками, на котором будет выступать человек, находящийся за тысячи километров от собравшихся.

А. С. Я знаю об этом. Собственно, я уже участвовал в подобного рода мероприятиях. Не откажусь и в будущем.

Н. Б. Как вы знаете, в Европейском парламенте участвуют представители 12 стран, и он оказывает определенное влияние на европейскую политику. Несколько месяцев тому назад у нас выступал, например, Орлов.

А. С. Я буду очень рад выступить в Европейском парламенте. Но позвольте мне сказать еще несколько слов. Вопрос о моих поездках я оставляю на усмотрение наших властей, по этому поводу никакой кампании на Западе не нужно. Но я прошу помощи Запада в вопросах прав человека. Без этого сегодня не обойтись.