К этой публикации требуется авторское предисловие…

У каждого журналиста бывает свой звездный час. Большинство пишущих людей считают, что он, этот звездный час, еще впереди. У меня – позади. Это уж точно. Потому что что бы ни случилось еще в жизни, кого бы судьба ни подарила мне в собеседники, пусть даже враз всех президентов великих держав, все равно мой Звездный час окажется там, в конце августа 88-го, в Дагомысе, где проходил тогда очередной Пагуош, и где журналистская судьба подарила мне полчаса общения с Андреем Дмитриевичем Сахаровым.

Собственно, накануне я по телефону попросил лишь о пятиминутном экспресс-интервью. Видел, как в перерывах его осаждали целой толпой лихие зарубежные репортеры (не чета нашему брату), и как Сахаров весьма деликатно, но вместе с тем весьма определенно отказывал многим из них, ссылаясь на занятость и усталость. Андрей Дмитриевич, судя по внешнему виду, нисколько не лукавил, он действительно выглядел в те дни каким-то измочаленным, больным, страшно уставшим.

 – Пять минут? – переспросил он. – Ну нет, это непродуктивно.

 – Тогда давайте пятнадцать.

 – А пятнадцать, пожалуй, многовато, – ответил он таким тоном, что трудно было понять, в шутку говорит или всерьез.

 – Впрочем, – добавил Андрей Дмитриевич, – о деталях договаривайтесь с Еленой Георгиевной.

На другой день мы приехали к назначенному Е.Г. Боннэр послеобеденному часу. Вместе со мной в Дагомыс поехали журналист Сергей Золовкин (с ним мы распределили вопросы «на два голоса») и двое фоторепортеров. А Елена Георгиевна со своей стороны пригласила послушать предстоящую беседу участника Пагуоша Даниила Гранина, который, насколько я понял, собирал материал для книги об Андрее Дмитриевиче.

Оказалось, что записать на диктофон беседу знаменитого, но еще совсем недавно опального академика было лишь половиной дела. И, пожалуй, не самой сложной. Куда сложнее оказался разговор с моим тогдашним редактором. Одно упоминание имени Сахарова привело его буквально в смятение. «Интервью с Сахаровым? – растерянно переспросил он. – Зачем? Почему? Для кого?»… В конечном итоге (надо все же отдать должное тому редактору) после изнурительных переговоров, а вернее дипломатических унизительных уговоров высокого крайкомовского начальства, удалось опубликовать в «Черноморке» примерно одну треть беседы. Две трети опубликовал журнал «Новое время». И вот только теперь появилась возможность напечатать интервью Андрея Дмитриевича полностью.

Кстати, по нынешним меркам в этом интервью нет никакой крамолы. Пожалуй, для любителей сенсаций даже пресноватый материал… Ну что ж, хорошо, ежели так. Ведь это верное свидетельство, насколько решительно наше общество продвигается влево, по пути демократизации. Той самой демократизации, за которую так страстно боролся великий гуманист Андрей Дмитриевич Сахаров, отдав этой борьбе всего себя – до конца, до последнего дыхания.

Леонид Рыжков

 – Андрей Дмитриевич, Пагуош выглядит симбиозом науки и политики – наверное, это закономерно, особенно в наш взрывоопасный ядерный век. Хотелось бы услышать вашу точку зрения на вопрос – какое реальное влияние оказывает наука на политику? Не кажется ли вам, что прежние времена ученые мудрецы были в глазах политиков куда более авторитетной силой, чем сегодня?

– Я не знаю, каково сегодня влияние ученых и других общественно активных деятелей на ход политических событий. Сейчас политическая система во всем мире стала многоступенчатой, и потому вообще трудно понять, каков механизм принятия политических решений.

Хотя сам я достаточно далек от высших слоев власти, тем не менее мне представляется, что сейчас происходят определенные сдвиги в общественном сознании, которые захватывают также и правящую элиту. Речь идет и о нашей стране, и о других странах.

Возможно, в прежние времена, скажем, в средние века либо на грани эпохи Возрождения, влияние ученых на политиков было более непосредственным. Очевидно, и политические программы были в ту пору более простыми, более ясными. Правитель мог соглашаться или не соглашаться с ученым – и в случае несогласия мог приказать отрубить голову мудрецу, такое тоже происходило довольно часто… Сейчас головы мудрецам не рубят. Вместе с тем многоступенчатость аппарата власти, обилие различного рода советников усиливает бюрократизм и делает всю систему весьма консервативной.

 – Кажется, что все-таки Пагуош более чем любое другое современное движение ученых показывает степень участия науки в сохранении общечеловеческих ценностей. Как в этом плане вы расцениваете работу Пагуошской конференции?

– Я впервые участвую в Пагуоше. В прежние годы, когда зарубежные ученые поднимали вопрос о моем участии, советские представители отвечали решительными возражениями, вплоть до того, что угрожали в случае обсуждения этого вопроса навсегда уйти из Пагуоша. Сейчас ситуация изменилась. У меня даже сложилось впечатление, что я используюсь в роли некоей «приманки» для зарубежных ученых, которые не во всем разделяют политические позиции нашей страны, а таких людей в Пагуошском движении достаточно много.

Честно говоря, я надеялся на большую результативность, большую конкретность работы Пагуоша. Но мне объясняли, что истинная задача Пагуоша – это контакты, дискуссии, обсуждения, а что касается конкретных вещей, то они требуют более квалифицированного и специализированного анализа и принятия решений на основании фундаментальных исследований. В значительной мере так оно, наверное, и есть на самом деле. Свидетельство тому – недостаточная квалифицированность целого ряда выступлений на этой сессии. Ну, а что на Пагуоше можно дискутировать и свободно высказывать различные мнения, исходящие от людей разных позиций, то это тоже, безусловно, правильно. Возможно, спектр различия мнений мог быть еще более широк – ведь сам факт участия в Пагуоше уже является показателем определенного отбора, в результате которого люди, занимающие другую позицию, просто-напросто не попадают в эту обойму. Сейчас, правда, ситуация начинает меняться, и это очень важно. Я, в частности, с большим удовлетворением выслушал на этой конференции выступление американского профессора Доути, который в ряде отношений ставил проблемы в иной плоскости, чем их ставили традиционные участники Пагуоша. Мне показалось, что его постановки очень рациональны. Они также, как и традиционные, проникнуты заботой о сохранении мира и предотвращении тех ужасных опасностей, которые угрожают сегодня человечеству.

 – Насколько известно, вы тоже выступали на конференции. О чем вы говорили, если не секрет?

– И в основном, и в ряде дополнительных выступлений я попытался сформулировать конкретные мысли по нескольким вопросам.

Одна мысль, которая кажется мне очень важной, которую я все время пропагандирую, связана с насущной необходимостью заключения соглашения о пятидесятипроцентном сокращении стратегических ядерных вооружений. Я считаю, что 50 процентов это не просто полдороги к полному сокращению, а это именно та часть, которая является наиболее важной, поскольку она создает качественно новую ситуацию. Я думаю, что возникающие здесь проблемы контроля должны быть исключены. А вызывающие наибольшую озабоченность проблемы контроля крылатых ракет – для выяснения, имеют ли они ядерный либо обычный заряд – могут быть разрешены только с помощью контрольных групп непосредственно на местах. Этот тезис обращен в основном к представителям западных стран, поскольку большинство крылатых ракет, по-видимому, до сих пор располагается на Западе.

 – Ваш тезис был включен в официальные документы?

– Нет, он не был включен, как я понимаю, из-за какой-то политической неопределенности, что кажется мне неправильным.

Далее я выступил с предложением широкого принципиального характера, относящимся к советской стороне, – об одностороннем сокращении срока армейской службы в СССР приблизительно вдвое.

Суть дела в том, что СССР имеет самую большую в мире сухопутную армию, значительно превосходящую армии всех других держав, а если говорить о Европе, то всех европейских стран вместе взятых… Конечно, СССР не чисто европейская держава, поэтому такое математическое сравнение здесь не совсем правомерно, но, тем не менее, сложившаяся ситуация выглядит именно таким образом.

Мне представляется, что в настоящее время Советскому Союзу никакой Гитлер не угрожает. Я убежден, что та величайшая трагедия, которая произошла с нами, со всем человечеством в результате прихода к власти Гитлера и развязывания второй мировой войны, это во многом результат целой сети ошибок и преступлений сталинизма. Не буду сейчас подробно анализировать события той поры, скажу лишь, что они вызвали страх к СССР со стороны Запада, сделали невозможным реальное сотрудничество западных стран с Советским Союзом, а до этого привели еще и к поражению социал-демократии в Германии. Вся совокупность этих печальных явлений привела к войне.

Сейчас, повторяю, такой ситуации нет. Я считаю, что реально нет ни одного государства, которое бы угрожало СССР нападением. Правда, некоторые до сих пор говорят о китайской угрозе, но такой угрозы реально просто не существует. С Китаем вполне можно договориться по всем пунктам, которые он выдвигает как причины разногласий. И Китай никогда не пойдет на СССР большой войной. Даже при двукратном сокращении советских вооруженных сил это абсолютно исключено.

Возвращаясь к вопросу о сокращении срока службы в Советской Армии, хочу особо подчеркнуть, что такой шаг имел бы колоссальное международное значение. Это создало бы предпосылки для решения проблемы сокращения обычных вооружений в Европе и во всем мире. Создало бы также предпосылки для плодотворного разговора о глубоких ядерных сокращениях. Помимо того, это имело бы очень большое социальное значение внутри СССР, для нашей внутренней политики, внутренней социальной ситуации по отношению к нашей молодежи, к использованию трудовых ресурсов в стране, к оздоровлению обстановки в армии, ликвидации таких негативных явлений, как дедовщина и тому подобное.

На Пагуоше у меня возник и ряд конкретных предложений, которые связаны с серьезнейшими проблемами экологии. Инициатива одного из них принадлежит моей жене. Оно касается проблемы гибели тропических лесов. Леса – легкие планеты – в результате варварской рубки исчезают буквально на глазах. Здесь много причин – демографических, социальных, экономических. Предложение же заключается в том, что необходимо за счет отчислений от национального дохода в определенном процентном отношении создать специальный фонд для поощрения тех стран, в которых не производится рубка леса, а, напротив, проводятся лесовосстановительные работы. Это предложение могло бы явиться моделью для управления и международного контроля и другими экологическими проблемами.

Следующее предложение связано с настоятельной необходимостью исследовать степень угрозы для человеческого генофонда и других организмов нарастающей химизации нашей жизни. Химизация происходит по огромному числу направлений. В основном это интенсификация сельскохозяйственного производства. Мы знаем, что происходит, например, в Узбекистане, в других хлопкосеющих и рисосеющих районах. Помимо того во всем мире есть и масса других каналов химизации. А вот к чему это приводит, а тем более приведет, скажем, через полвека, мы совершенно не знаем. Нужна ясность и нужна единая мировая политика в этой области, если уже сегодня есть все основания бить тревогу.

И последнее предложение. Оно касается запрета на наземное строительство ядерных реакторов. Убежден, что на поверхностиземли ядерные реакторы строить нельзя. Надо ли их строить под землей – этот вопрос следует решать отдельно, в зависимости от экономических, социальных и прочих факторов… Я лично считаю, что человечество не может обойтись без ядерной энергетики. Мне кажется, что этого же мнения придерживаются и все серьезные специалисты-энергетики, которые занимаются этим вопросом. Но должна быть обеспечена абсолютная безопасность. Единственным кардинальным способом решения проблемы является подземное расположение реакторов на такой глубине, чтобы даже при максимальной аварии радиоактивность не выходила на поверхность. Технически это возможно сделать. Экономически тоже возможно: по имеющимся оценкам подземное строительство увеличит стоимость примерно на 20 процентов.

По моему глубокому убеждению, наземные реакторы не являются технически полностью безопасными. Это подтверждают и все специалисты. Слово «полностью» они не произносят. Есть тут и другие соображения, которые нельзя не учитывать. Это возможность террористических актов, а также возможность разрушения реакторов в обычной неядерной войне. То есть, при наличии реакторов, расположенных на поверхности, каждая страна оказывается в состоянии атомного заложничества, что совершенно недопустимо.

Вот такими были мои предложения. Они не вошли в документы конференции, о чем я очень сожалею. Тем не менее л буду продолжать их всячески пропагандировать, поскольку считаю принципиально важными для упрочения безопасности жизни человечества.

 – Андрей Дмитриевич, наступит ли, на ваш взгляд, в обозримом будущем ситуация в мире, когда политики станут прислушиваться к мнению ученых в большей мере, чем это делается сегодня?

– Думаю, то, что уже сейчас происходит, в какой-то мере является результатом отрадных перемен, свидетельствующих, что политики действительно начали прислушиваться. Причем не только к выводам ученых, но и ко всему общественному мнению.

В этих вещах ученые выступают не только как профессионалы. То есть, я хочу сказать, что не только профессионалы должны иметь здесь право голоса.

Я, к примеру, считаю себя в какой-то мере профессионалом, хотя и с просроченным двадцатилетним стажем. Ведь я перестал иметь допуск ко всем этим вещам в 68-м году. Однако и того, что я знаю по опыту прошлых лет, вполне достаточно, чтобы внутренне быть… как бы это поточнее сказать… очень мобилизованным, что ли. Словом, это то состояние, в котором не дай бог кому-нибудь находиться…

 – Позвольте еще несколько вопросов, не связанных с тематикой Пагуоша.

– Пожалуйста.

 – Как вы оцениваете взаимоотношения «отцов и детей», сложившиеся на сегодня у нас в стране?

– Нынешнее поколение, поколение эпохи застоя сильно деморализовано своим пассивным участием в делах эпохи. Оно скомпрометировало себя ложью в глазах молодежи. Ведь молодежь больше всего страдала и страдает от лжи. И как мне кажется, молодежь стремится освободиться от пут, связавших по рукам и ногам потерянное, искалеченное поколение. Она делает это различными формами и методами, иногда такими, которые кажутся старшему поколению слишком экстравагантными. Но думаю, что это все внутренне оправдано, и все имеет глубокую психологическую подоплеку. Я надеюсь, что молодежь будет решительно освобождаться не только от груза лжи, недоговоренности, но и станет активно действовать. Мы уже имеем немало примеров активных действий молодежи, ее общественных самодеятельных начинаний, которые для людей старшего поколения явились полной неожиданностью.

 – Вместе с тем, согласитесь, многие молодые люди заражены сегодня скепсисом, апатией, неверием во что-либо светлое в обозримом будущем.

– Я знаю об этом, знаю… Это имеет под собой очень серьезные основания, и вовсе не случайно… Что можно сказать по этому поводу? Каждый сам выбирает в жизни свою позицию. Нельзя никого толкать в спину, да и просто призывать тоже не нужно. Лично у меня внутреннюю симпатию вызывает все же активная позиция. Позиция, основанная на историческом оптимизме. Конечно, с такой позицией можно попасть и впросак. Но лучше уж, думаю, попасть впросак с такой позицией, чем обретаться в бездействии.

 – Считаете ли вы реальностью возникновение в нашей стране каких-то сил, в лице, скажем, объединенного содружества видных писателей, ученых, общественных деятелей, которые противостояли бы функционерам и партийным догматикам?

– Это трудный вопрос… Дело в том, что и писательская, и общественная деятельность тоже расколота и тоже подвержена апатии. Да кроме того, эти люди не имеют рычагов власти. Власть на сегодня находится в вполне определенных руках, и эта власть не отдается сама собой… Идет, конечно, процесс эрозии, но он тоже носит неоднозначный характер. Наличествуют процессы консолидации реакционных сил, и что произойдет в результате этого – мне сегодня сказать очень трудно… Я боюсь, что могут быть опасные компромиссы с реакционными силами. Меня очень волнуют какие-то настроения, которые чувствуются в последние несколько месяцев. Откровенно говоря, мне не понравилась обстановка на Девятнадцатой партконференции. Не понравилось и то, как проходило заседание Президиума по Карабаху. Не решен этот вопрос кардинально, и я абсолютно убежден, что армяне Карабаха никогда не примирятся с тем, чтобы остаться в составе Азербайджана после многолетней драмы их существования в этих рамках, после страшных преступлений геноцида в Сумгаите и практического состояния гражданской войны. То, что этот вопрос до сей поры не решен, по-моему, неправильно. Потому что если бы он был решен, то перестройка получила бы передовой отряд в лице Армении – целую республику, которая бы шла впереди, в первых рядах перестроечного движения. Но шла бы она, конечно, на очень широкой народной основе. Кому-то это, видимо, показалось страшным и опасным. На самом же деле это тот путь, к которому призывал Горбачев. Он призывал также к усилению роли Советов, что на деле пока тоже не реализовано…

 – Андрей Дмитриевич, я чувствую, что время для нашего интервью давным-давно закончилось. В заключение хочется сказать только одно: пусть вам не покажется это какой-то сентиментальностью, но вы должны знать, что для всей честной России вы – совесть России, вы – гордость России, и спасибо вам великое за то, что вы есть, что вы живете на этой многострадальной земле.

– Спасибо и вам на добром слове.