Интервью корреспонденту Шведского радио и телевидения Улле Стенхольму

2 июля 1973 г. А Д Сахаров дал интервью корреспонденту шведского радио и телевидения Улле Стенхольму (см. 1 том, с. 544) 4 июля это интервью опубликовано в шведской газете «Дагенс нюхетер» Здесь оно печатается по [4].
(см. 1 том, с. 544) – подобным образом мы указываем страницы, на которых рассказывается об обстоятельствах, относящихся к соответствующему документу. [4] – отсылка к Указателю литературы.
– Человеку наиболее естественно считать свой строй наилучшим, и любое отклонение от этого положения создает какой-то психологический конфликт. Когда я писал в шестьдесят восьмом году свою работу, то этот процесс у меня еще находился в незавершенной стадии, тогда мой подход был абстрактным. Но жизнь моя сложилась так, что я сначала столкнулся с глобальными проблемами, а потом уже с более конкретными, личными, человеческими. Поэтому, читая мою работу шестьдесят восьмого года, надо учитывать путь, пройденный мною от работы над термоядерным оружием, от волнения по поводу его испытаний, по поводу гибели людей, генетических последствий. Но я находился в этот момент еще очень далеко от основных проблем, стоящих перед всем народом и всей страной.
Я был в чрезвычайно привилегированном материальном, положении и был изолирован от людей. Но после этого моя жизнь изменилась в личном плане, и психологический процесс развития пошел дальше.
Возьмем социализм. В начале этого пути мне казалось, что я понимаю, что такое социализм, и я считал, что социализм – это хорошо. Но постепенно я очень многое перестал понимать, и у меня возникло сомнение в правильности наших экономических основ, недоумение, есть ли в нашей системе что-нибудь, кроме пустых
слов, кроме пропаганды для внутреннего и международного потребления.
В нашем государстве бросается в глаза чрезвычайно большая концентрация экономической, политической и идеологической власти, то есть крайняя монополизация. Может быть, можно считать, что это просто государственный капитализм (как после революции говорил Ленин), что государство выступает в роли монопольного хозяина всей экономики. Но тогда наш социализм вообще не есть что-то новое, а является просто предельной формой того же капиталистического пути развития, которое есть, скажем, в Соединенных Штатах и в других западных странах. Разница только в крайней монополизации. Если это так, то нас не должно удивлять, что у нас возникают те же проблемы, что у них. Та же проблема преступности, та же проблема отчуждения личности, что и в капиталистическом мире. Только наше общество является предельным случаем. Оно предельно несвободно, предельно идеологически сковано и, кроме того, – и это, наверное, самое характерное – оно самое претенциозное, то есть претендует на то, что оно гораздо лучше других.

– Считаете ли Вы сегодняшнее советское общество классовым?
– Это вопрос теоретической оценки. Во всяком случае можно сказать, что это общество большого внутреннего неравноправия. Оно в некотором роде своеобразно, но можно ли его назвать классовым – вопрос трудный. Это вопрос определения. Недавно мы спорили, какое общество можно назвать фашистским. Это тоже вопрос определения, вопрос терминологии.
– Ну, а неравноправие? В чем оно проявляется?
– Неравноправие у нас – по очень большому числу параметров. Есть неравноправие между сельскими и городскими жителями. Колхозник не имеет паспорта, значит он практически прикреплен к своему месту жительства, к колхозу. Только если его согласятся отпустить (что обычно, правда, делается), он сможет уехать из колхоза. Есть неравноправие районов. Москва и большие города – привилегированные по снабжению, по быту, по культурному обслуживанию. Причем паспортная система как бы закрепляет это разделение, территориальные неоднородности.
– Вы сказали в самом начале, что и Вы – привилегированный человек. Объясните, в чем это выражается.
– Я был привилегированным. Остался им, конечно, и сейчас еще – по инерции. А был сверхпривилегированным, потому что был работником самой верхушки военной промышленности. Получал колоссальную, по советским масштабам, зарплату, премии и так далее.
– А какие привилегии у партийных деятелей в Советском Союзе?
– Их привилегии обычно внеденежные. Есть целая система санаториев, большие привилегии в медицинском обслуживании, реальные привилегии возникают в результате связей, личных моментов. Привилегии, связанные с работой, с карьерой. Например, крупные руководящие посты (директор завода, главный инженер) занимают только члены партии. Исключения очень редки. Начальником цеха может быть только член партии. Таким образом, от партийной принадлежности, от положения в партийной структуре зависит карьера. Кроме того, есть такая кадровая традиция, которая отражена в понятии номенклатуры: если номенклатурный работник проваливается на какой-нибудь работе, то он переводится на другую работу, не очень сильно отличающуюся по своим материальным преимуществам от старой.
Весь характер выдвижения, продвижения по работе сильно связан с какими-то взаимоотношениями в этой системе. У каждого крупного администратора есть лично с ним связанные люди, которые вместе с ним двигаются с места на место. Это совершенно непреодолимо и, по-видимому, является законом государственной структуры.
Остальные материальные преимущества заключаются в том, что возникает какая-то изолированная и более или менее четко ограниченная группировка, которая имеет особое отношение к управлению. Она выделена по партийной принадлежности, но и в пределах партии возвышается над другими. Это – нечто подобное внутренней партии у Орвелла. Нечто в этом роде, по-видимому, существует и у нас. Эти люди внутренней партии имеют большие материальные преимущества. Существует система дополнительной зарплаты в конвертах. Она то исчезает, то вновь появляется. Я не знаю, какое положение в данный момент, но похоже, что она вновь возникла в разных местах.
Есть система закрытых распределителей, где не только качество продуктов другое и более широкий ассортимент, но и цены другие. Иными словами, за тот же самый рубль люди в этих магазинах могут получать больше, то есть реальная цифра зарплаты тоже не характерна для их положения.
– Мы говорили о недостатках. Разрешите поставить вопрос: что можно сделать, чтобы исправить положение?
– Что можно сделать и к чему нужно стремиться – это разные вопросы. Сделать, по-моему, почти ничего нельзя. Нельзя, так как система внутренне очень стабильна. Чем система несвободнее, тем лучше она внутренне законсервирована.
– Ну а внешние силы? Тоже ничего не могут сделать?
– Мы понимаем, что делает внешний мир. Внешний мир, по-видимому, решил принять наши правила игры. С одной стороны, это очень плохо. Но есть и вторая сторона дела: мы сейчас порываем с 50-летней изоляцией, а это может со временем оказать и благотворное влияние. Очень трудно прогнозировать, как все это будет происходить К тому же, нам неясно, к чему сводятся действия Запада: к желанию нам помочь, или наоборот, к капитуляции, удовлетворению внутренних интересов Запада, где мы играем роль разменной монеты.
– Это – заграничные силы, а как обстоит дело внутри Советского Союза?
– Здесь тоже происходят процессы, но они пока настолько невнятны и подспудны, что прогнозировать какие-либо положительные перемены почти невозможно. Ясно, что такое большое государство, как наше, не может быть внутренне однородным, но отсутствие информации и связи между отдельными группами людей делает почти невозможной оценку происходящего.
Например, мы знаем, что на окраинах очень сильны националистические тенденции. Но определить в каждом отдельном случае, положительны ли они или нет, – довольно трудно. Известно, что, например, на Украине они очень сильно переплелись с демократическими тенденциями. В Прибалтике тоже религиозные и национальные течения легко и естественно переплетаются с демократическими. Но в других местах это, может быть, и не так – мы не знаем подробностей.
– Я вижу, что Вы пессимист.
– Оценивая наш социализм, я не вижу в нем какого-нибудь теоретического новшества для лучшей организации общества. Мне кажется, что в многообразии жизни может быть найдено и что-то положительное, но в целом путь нашего государства содержал больше разрушительных, чем созидательных, общечеловеческих моментов. У нас шла жесточайшая политическая борьба, разрушение и ожесточение зашли так далеко, что сейчас мы пожинаем печальные плоды этого в виде усталости, апатии и цинизма, от которых мы очень трудно излечиваемся, если излечиваемся вообще. Эти тенденции развития нашего общества очень трудно прогнозировать, глядя изнутри. Может быть, снаружи это сделать легче, но для этого нужен абсолютно непредвзятый глаз.
– Вы сомневаетесь в том, что можно вообще что-то сделать, чтобы исправить систему в Советском Союзе. И несмотря на это вы сами все время действуете. Почему?
– Это – естественная потребность создавать идеалы, даже когда не видно непосредственного пути к их осуществлению. Ведь если нет идеалов, то и надеяться вообще не на что. Тогда наступает ощущение беспросветности, тупика. Кроме того, нам до конца не ясно, есть ли какие-нибудь возможности взаимодействия нашей страны с внешним миром. Если не будет сигналов о неблагополучии у нас, то не смогут быть использованы даже те возможности, которые, может быть, есть. Ведь тогда будет неясно, что же надо исправлять и нужно ли вообще что-нибудь исправлять.
Есть еще один важный момент. Наша страна должна служить предупреждением. Она должна удерживать Запад и развивающиеся страны от того, чтобы они не совершили ошибок такого масштаба, какие в ходе исторического развития были совершены у нас. Тот факт, что мы выступаем, еще не означает, что мы на что-то надеемся. Бывает, что человек ни на что не надеется, но все равно выступает, потому что он не может молчать. Возьмите конкретные случаи преследований у нас. Тут мы ни на что не надеемся, печальная действительность это подтверждает: практических результатов наши проекты не дают.
– К чему же Вы сами стремитесь в общественном плане?
– В послесловии к моей Памятной записке я пытался изобразить какой-то идеал. Но сегодня я во многом должен был бы сам себя исправить, потому что писалась она давно, а опубликована была через полтора года без всяких изменений. Например, о китайской проблеме я писал там в таком тоне, от которого, может быть, сейчас бы воздержался. Дело в том, что мне по-прежнему непонятны наши взаимоотношения с Китаем. Ну, а раз непонятны, то лучше бы и не писать. Обвинять Китай в агрессивности, например, мне сейчас уже не хотелось бы. Вопрос китайской угрозы надо переоценить. Ведь в Китае на самом деле проявляется наиболее крайняя стадия развития нашего общества. Китай больше стремится к революционному самоутверждению внутри страны и во внешнем мире, чем к обеспечению процветания для своего народа. Китай очень похож на Россию двадцатых и начала тридцатых годов.
– Если Вы считаете, что социализм в Советском Союзе не показал своих преимуществ, то означает ли это, что для исправления положения необходимо перестроить все государство? Или можно делать что-то внутри системы, чтобы улучшить ее и устранить самые большие недостатки?
– Это, пожалуй, непосильный для меня вопрос. Потому что совсем перестраивать государство – немыслимо, нужна какая-то преемственность и постепенность, иначе будет опять такое же страшное разрушение, развал, через которые мы уже несколько раз проходили. Постепенность кажется абсолютно необходимой.
– Что же нужно делать прежде всего?
– Что делать? Я понимаю, что наша теперешняя система по своим внутренним свойствам ничего сделать не в состоянии. Но надо. Надо было бы ликвидировать идеологический монизм общества. Единая идеологическая структура, антидемократическая по своему существу, трагична для государства. Изоляция от внешнего мира, например отсутствие права выезда и возвращения, очень пагубно отражается на внутренней жизни. Это, во-первых, величайшая трагедия для всех тех, кто хочет выехать по личным и национальным причинам, но это также трагедия для тех, кто остается в стране. Ведь страна, из которой нельзя свободно выехать и в которую нельзя свободно вернуться, это уже неполноценная страна. Создается замкнутая система, где все процессы развиваются совсем иначе, чем в открытой системе. Одно из очень важных условий для здорового развития страны – свобода выезда и возвращения.
Очень важны также экономические вопросы. Крайняя государственная социализация привела у нас к тому, что в тех областях, где наиболее эффективна частная инициатива, она так же закрыта, как и в крупной промышленности и на транспорте, где государственная система управления, вероятно, разумна. Зажим личной инициативы граждан ведет к сильному стеснению личной свободы. Это не только отрицательно сказывается на уровне жизни населения, но делает жизнь гораздо более скучной, тоскливой, чем она могла бы быть.
Я говорю о личной инициативе в сфере потребления, в сфере обслуживания, образования, в медицине. Допуск личной инициативы в этой области способствовал бы ослаблению монополистической структуры государства. Партийная монополизация управления дошла у нас до таких пределов, недопустимость которых, наверное, видна и самому управленческому слою. Для борьбы с этим явлением нужна, наверное, большая гласность в работе аппарата управления. Однопартийная система очень уж жестка. Между тем, даже в условиях социалистического экономического строя возможна неоднопартийная система, и в странах народной демократии есть некоторые элементы многопартийности, правда в полукарикатурном виде.
Нужно предоставить возможность выбора между несколькими кандидатами.
В общем, нужен ряд мероприятий, которые, каждое в отдельности, дадут не много, но в совокупности могли бы расшатать окаменелый и давящий на жизнь всей планеты монолит.
Измениться должна и наша печать. Сейчас она настолько унифицирована, что уже потеряла значительную часть своей информационной ценности. Факты она отражает так, что они понятны только посвященным, а подлинная картина реальной жизни в стране искажена.
Нет разнообразия интеллектуальной жизни. Неправомерно ущемлена роль интеллигенции в обществе. Интеллигенция материально у нас очень плохо обеспечена, даже по сравнению с людьми физического труда. Диспропорция еще больше, если сравнить ее жизненный уровень со странами Запада, где примерно такой же общий уровень экономического развития.
Приниженное положение интеллигенции вызывает также и идеологическую придавленность, создает в стране антиинтеллектуальную атмосферу, когда интеллигентная профессия, профессия педагога, врача не пользуется должным уважением. В результате сама интеллигенция начинает уходить либо в узкий профессионализм, либо в двойственную интеллектуальную жизнь на работе и дома. В узком кругу своих знакомых, где это можно, они начинают самостоятельно, по-разному мыслить. Но это означает усиление лицемерия на работе и среди чужих и дальнейшее падение, нравственное и творческое. Особенно тяжело все это сказывается не на технической, а на гуманитарной интеллигенции, у которой уже создалось полное ощущение тупика. Доказательством этому служит литература – страшно серая и казенная, скучная.
– Разрешите мне последний вопрос. Вы лично не боитесь за себя и за свою свободу?
– Лично за себя я никогда не боялся, но это отчасти из-за свойств моего характера, а отчасти потому, что начал-то я с очень высокого общественного положения, когда опасения были бы, наверное, совершенно не оправданы по существу. Сейчас же я в основном боюсь таких форм давления, которые касаются не меня лично, а членов моей семьи, членов семьи моей жены. Это наиболее тяжелая, но реальная угроза, вплотную приблизившаяся к нам. Вот схватили сына Левича и показали, как такие вещи делаются.давления, которые касаются не меня лично, а членов моей семьи, членов семьи моей жены. Это наиболее тяжелая, но реальная угроза, вплотную приблизившаяся к нам. Вот схватили сына Левича и показали, как такие вещи делаются.