Интервью газете «Молодежь Эстонии»
Интервью было дано в Дагомысе во время работы 38-й Пагуошской конференции.
Впервые опубликовано в газете «Молодежь Эстонии» 11 октября 1988 г.
В беседе принимала участие Е. Г. Боннэр.
Вел беседу специальный корреспондент газеты Марк Левин.
– Одни говорят: «Эпоха Брежнева», другие говорят: «Эпоха Сахарова». Кто прав, Андрей Дмитриевич?
– Я думаю, все-таки немасштабно давать эпохам имена конкретных людей. Поэтому мне кажется, что ни то, ни другое название не следует употреблять. Для нашей эпохи уже придумано точное название: «эпоха застоя», давайте так и будем ее называть. А как уж каждый человек действует в эту эпоху, – отдельный вопрос.
– Если государство – это аппарат насилия, то человеку в такой обстановке может оказаться не слишком уютно. Вы это испытали на самом себе… Так можно ли, с вашей точки зрения, найти пути гармонизации отношений индивидуума и государства, личности и общества?
– Идеальная гармония всегда останется недостижимой, раз уж она – идеальная по определению. Но чем более демократично государство, тем тщательнее в нем соблюдаются права человека, чем больше оно является правовым, то есть чем строже и индивидуум, и государство подчиняются Закону (при любом положении этого индивидуума в обществе), тем больше приближение к гармонии. Законы, конечно, тоже должны быть демократичными.
– Поскольку мы заговорили о гармонии, то, наверное, уместно вспомнить формулу Достоевского: «Красота спасет мир». Что может спасти мир сегодня? И – человека в мире?
– В индивидуальном плане, думаю, тут важен некий моральный кодекс, личные качества и свойства, проявляющиеся в действиях людей, их активная нравственность. Что же касается глобальной ситуации, то, я считаю, мир находится под угрозой в силу многих причин. Но все они резко обостряются из-за разделения мира на две конкурирующие (или противоборствующие, что еще хуже, опаснее) системы. Сближение этих общественно-политических систем (капиталистической и социалистической), их конвергенция – вот необходимое условие для устранения опасности, грозящей человечеству.
– Вы только что упомянули «активную нравственность». Какое содержание вы в это понятие вкладываете?
– Активную заботу о тех, кто рядом, и по возможности – активную заботу о тех, кто далеко от тебя. Но первое условие является обязательным.
Е. Боннэр: У Кайсына Кулиева есть такие строчки: «Легко любить все человечество, соседа полюбить сумей-ка!» Это я говорю в продолжение мысли Андрея Дмитриевича…
А. Сахаров: В нашей совместной жизни Елена Георгиевна не раз цитировала мне эти слова, и я теперь считаю, что именно под ее влиянием такая мысль стала мне более близкой, чем прежде, когда я был, скажем так, несколько абстрактен.
– Тем не менее вы, Андрей Дмитриевич, всегда были очень активным деятелем. Будь то наука, общественная практика… Делали вы и атомную и водородную бомбы, это тоже общеизвестный факт. А вы никогда не сожалели, что оказались причастным к этому страшному оружию? Хотя какое оружие бывает не страшным…
– Сначала фактическая справка. Я был привлечен к секретной работе в 1948 году – для работы по созданию термоядерного оружия (а не просто над атомным, технически эти две вещи принято различать). Оно было еще более страшным, чем то, которое оказалось примененным над Хиросимой и Нагасаки… Так вот. Мы (а я должен говорить здесь не только от своего имени, потому что в подобных случаях моральные принципы вырабатываются как бы коллективно-психологически) считали, что наша работа абсолютно необходима как способ достижения равновесия в мире. Отсутствие равновесия очень опасно: ту сторону, которая ощущает себя сильнее, оно может толкнуть на скорейшее использование собственного временного преимущества, а более слабую сторону оно может толкнуть на авантюристические, отчаянные шаги, чтобы использовать время, пока преимущество противника не слишком велико. Так я продолжаю думать и сейчас. В конечном счете работа, которой мы занимались, была оправдана так же, как работа, которую вели наши коллеги на противоположной стороне. Все-таки мы можем сказать, что мир удержался от сползания к гибели, к ужасу Хиросимы и Нагасаки – и удерживается вот уже более сорока лет. Но ведь всегда неправильно для человека сохранять одну и ту же позицию или оценку вне движения, изменения времен. Ты, Люся, как-то приводила слова Томаса Манна…
Е. Боннэр: Он говорил, что не чем иным как исторической глупостью нельзя назвать упрямое отстаивание человеком какой-то своей точки зрения или доктрины – невзирая на изменения общественных исторических условий.
А. Сахаров: Мне кажется, что в своей жизненной линии я пытался избежать этой «исторической глупости». Слово «историческая» звучит несколько высокопарно, но судьба моя была в каком-то смысле исключительной. Не из ложной скромности, а из желания быть точным замечу, что судьба моя оказалась крупнее, чем моя личность. Я лишь старался быть на уровне собственной судьбы и при этом избегать соблазна вот такой «исторической глупости».
– А вообще в судьбу вы верите?
– Я почти ни во что не верю – кроме какого-то общего ощущения внутреннего смысла хода событий. И хода событий не только в жизни человечества, но и вообще во вселенском мире. В судьбу как рок я не верю. Я считаю, что будущее непредсказуемо и не определено, оно творится всеми нами – шаг за шагом в нашем бесконечно сложном взаимодействии.
– Если я верно понял, то вы полагаете, что все не «в руце божьей», но «в руце человечьей»?
– Тут взаимодействие той и другой сил, но свобода выбора остается за человеком. Потому и велика роль личности, которую судьба поставила у каких-то ключевых точек истории. Личная судьба отчасти тоже предопределена, отчасти – нет. Мне, к примеру, несколько раз предлагали участвовать в работах над ядерным оружием…
Е. Боннэр: Добровольно участвовать! Предлагались научная свобода, житейский комфорт, материальные блага…
А. Сахаров: Да, добровольно участвовать… Но всякий раз я отказывался. Однако моя судьба меня догнала… И уж когда меня к этой работе привлекли (а мы, повторю, считали ее важной и нужной), тогда я стал работать не за страх, а за совесть – и очень инициативно. Хотя не могу скрыть и другой стороны дела: мне было очень интересно. Это не то, что Ферми называл «интересной физикой», тут интерес вызывала грандиозность проблем, возможность показать, на что ты сам способен, – в первую очередь, самому себе показать. Так уж устроены ученые. Я хочу добавить, что все это разворачивалось на фоне, определявшемся еще очень свежей памятью о страшной войне, только что завершившейся. Я в той войне не участвовал, и теперь тут была моя война. Как бы война…
Е. Боннэр: Разве работу на оборонном заводе, где ты был во время сражений, следует сбрасывать со счета?
А. Сахаров: Это все же был другой уровень. А теперь я оказался на самой передовой линии. Позднее я даже пошутил, что если уж нас награждать Золотыми Звездами, то – как Героев Советского Союза, а не Героев Социалистического Труда, потому что приходилось брать на себя большую ответственность за технические и за политические решения огромного значения. А для этого требовалась смелость…
– Значит, вы уже тогда сознавали, что политическая значимость ваших исследований, экспериментов, испытаний непреходяща? Что ваша бомба может изменить политический и психологический климат на Земле?
– Не совсем так. Полнота понимания этого пришла позже, где-то в середине пятидесятых годов, в районе второго термоядерного испытания. Но я хочу еще рассказать о нашей психологической мотивировке.
Она, конечно, менялась и у меня, и у Игоря Евгеньевича Тамма (академик АН СССР, Герой Социалистического Труда, Нобелевский лауреат – М. Л.). Хотя он был гораздо старше, мы были близки. Мы работали тогда в закрытом городе, очень много общались и, кажется, легко понимали друг друга.
– Как вам там жилось?
– С утра шли на работу, за завтраком, обедом и ужином вели беседы на вольные темы, а после рабочего дня я приходил в коттедж Игоря Евгеньевича, и мы вели разговоры по душам. Так у нас с ним продолжалось три года, потом ему разрешили вернуться к науке, и это было правильно, он к этому был наиболее приспособлен. А я остался. Еще очень драматические события в разработке наших изделий ждали впереди. В Москве я бывал не часто, но всякий раз приходил к Игорю Евгеньевичу, наши отношения оставались близкими. Хотя я с течением времени как-то дальше эволюционировал…
Е. Боннэр: Игорь Евгеньевич был гораздо старше, тут-то эффект возраста и сказался. Ведь он был из поколения «отцов» по отношению к Андрею Дмитриевичу и, как всякий старший, мог эволюционировать до какого-то предела…
А. Сахаров: Верно. Однако он продолжал относиться ко мне с уважением. Я думаю, он просто любил меня.
Е. Боннэр: Знаете, когда Игорь Евгеньевич получил Ломоносовскую премию, он уже был тяжко болен, не мог двигаться… Но из большого количества своих учеников он именно Андрею поручил представлять его на церемонии вручения…
А. Сахаров: Не потому, что у меня красивый голос, он как раз некрасивый…
Е. Боннэр: И не потому, что у Сахарова были Звезды Героя. Нет, выбор Игоря Евгеньевича был основан на внутренней близости, и это ощущалось.
А. Сахаров: И сейчас ее ощущаю. Ну, вернемся к мотивировке? Я однажды признался Игорю Евгеньевичу, как мне тяжело, мучительно сознавать, каким ужасным все-таки делом мы занимаемся. Он очень чутко воспринял мои слова, хоть они и были для него неожиданными. Ведь нас захватывало ощущение масштабности, грандиозности дела, которым занимались. Я сейчас вспомнил слова Эйхмана о том, в каком он был восторге, узнав, что именно ему, простому выходцу из германской деревни, доведется исполнять такую крупную акцию… Этот ажиотаж и эта гордость за масштаб, видимо, свойственны людям, хотя я и надеюсь, что параллель с Эйхманом очень, очень частичная…
– И после того разговора с Учителем вы, Андрей Дмитриевич, стали понимать свою работу иначе?
– Точнее, стал воспринимать ее многограннее. Само присутствие на испытаниях подводило к этому. Впечатления от них были двоякого рода. С одной стороны, повторю, возникало ощущение колоссальности дела. С другой, когда все это видишь сам, что-то в тебе меняется. Когда видишь обожженных птиц, бьющихся на обгорелых пространствах степи, когда видишь, как ударная волна сдувает здания, будто карточные домики, чувствуешь запах битого кирпича, ощущаешь расплавленное стекло, то сразу переносишься в мыслях ко временам войны… И сам момент взрыва, ударная волна, которая несется по полю и прижимает ковыльные стебли, а потом подходит к тебе и швыряет на землю… Все это производит уже внеразумное, но очень сильное эмоциональное впечатление. И как же тут не задуматься об ответственности?
– Прежде я представлял себе весь этот ужас только умозрительно: неприятно же думать, что где-нибудь нажмут кнопку, на твою голову свалится с неба вот такая штука – и все разом кончится… Теперь я вижу это куда предметнее. А там ведь было много людей…
– В нашем городе все строительные работы до 1953 года исполнялись руками заключенных. И мы все, конечно, понимали, что творится страшная жестокость, несправедливость по отношению ко многим из них… Мы ими, правда, не командовали, но общались с теми, кто теми людьми командовал. Этот фактор имел значение опять же двоякое, как ни странно. С одной стороны, раз такие жертвы приносятся, то нам следует их оправдать результатами работы. Мы же не могли позабыть о тех, кто трудится на урановых рудниках, о тех, кто на рассвете под нашими окнами проходит в колоннах в сопровождении овчарок… С другой стороны, нужно было задуматься: а что ты сам делаешь, не участвуешь ли и ты в страшном преступлении? Значит, нужно так мобилизовать себя, чтоб твои занятия не оказались преступными.
– Я вот о чем подумал, Андрей Дмитриевич. Наше государство стало с бомбой сильнее. Но ведь оно стало и жестче по отношению к человеку… Я не хочу сказать, что оно стало беспощаднее, оно никогда особым милосердием не отличалось, но простые люди эту жесткость сразу на себе почувствовали…
– Эта новая жесткость – не совсем однозначная вещь. Ведь когда некто загнан в угол, находится в безвыходном положении, тогда он наиболее агрессивен и авантюристичен. Так что до известного предела наличие у Советского Союза ядерного оружия приводило не к большей жесткости, а наоборот, к большей мягкости. Вспомните, СССР после смерти Сталина смягчал свою политику. Это-то и было главным фактором, а стало бы подобное возможным без термоядерного оружия, трудно утверждать. Этот процесс был неоднозначным (вспомним кубинский кризис), но мы же не знаем, как развивались бы события, не будь Советский Союз должным образом вооружен… Я не уверен, что внутренняя и внешняя наша политика оказалась бы в этом плане более мягкой. Я даже больше скажу: я практически убежден, что нет, не оказалась бы. Хотя мы и лишены возможности проводить такие эксперименты над прошлым: историю дважды проиграть невозможно. Однако важнее думать о будущем, о том, как станет развиваться наше настоящее.
– Вы имеете в виду перестройку?
– Я считаю, что за самые последние годы у нас произошли важные сдвиги, получившие название перестройки. Эти сдвиги были подготовлены предшествующими периодами и, в том числе, позицией тех людей, которые уже тогда утверждали, что дальше так развиваться нельзя, что страна на тупиковом пути в очень многих отношениях. Теперь это уже совершенно ясно всем, кроме крайне правых деятелей, которые все еще, к сожалению, обладают немалой властью в нашей стране. Если говорить о сегодняшнем дне, то я думаю, что воплощение идей перестройки – вот спасение не только Советской страны, но и всего человечества.
– Однако до этой мысли не так-то просто, как говорится, дозреть. У нас еще не все до нее доросли, и вам лично пришлось дорого за нее платить… Но вы-то смогли не отступиться, а как простому человеку, не академику, не лауреату всех мыслимых и немыслимых премий «не потерять лица»? Ведь он-то остается в таком случае один на один с государственной машиной, с ее отлаженным аппаратом…
– Я сначала скажу о себе и о своей жене. Нам-таки досталось довольно сильно, несмотря на все регалии. Регалии скорее отсрочили то, чему суждено было выпасть на нашу долю, но не отменили. А кроме того произошло следующее: главный удар, центр давления оказался перемещенным, направленным не столько против меня, сколько против моей жены, косвенно – против ее детей. Это была весьма хитроумная тактика, ставившая меня в очень трудное психологическое положение и необычайно тяжелое для Елены Георгиевны. От нее потребовались совершенно исключительные волевые качества. И, мне кажется, она их проявила, да к тому же сохранила меня тем, чем я должен был быть. Так что нам пришлось очень непросто. Что же касается нормальных людей, «не-академиков», то мы знаем: им, действительно, достается очень тяжело. В то же время многие все-таки выдерживают, сопротивляемость человека необыкновенно велика. Но само понятие «нормальный человек» – бессодержательно, люди обладают широчайшим диапазоном свойств – от безграничной подлости до безграничного самопожертвования. И мы убедились: даже в самые мрачные эпохи людям удается сохранять свое достоинство. Но это требует от них жертв.
– Вот только хочется, чтобы хоть дальше сохранение достоинства не требовало такой тяжкой дани.
– Мне сейчас пришла на память фраза из брехтовской пьесы о Галилее. Там ученик замечает: «Несчастна та страна, у которой нет героев». А Галилей возражает: «Нет! Несчастна та страна, которая нуждается в героях!»
– А наша страна…
– …Всегда требовала героев. Но кроме героев она также требовала людей, которые просто сохраняют свое достоинство, которые умеют отыскать достойную линию поведения – в работе, в помощи кому-то конкретно. Такая позиция все же почти всегда возможна. Конечно, в нашей стране довольно часто возникала и такая ситуация, когда человеку приходилось выбирать: стать героем или подлецом?.. И тем не менее достойные всегда у нас находились. Я и сам не раз в этом убеждался, и Елена Георгиевна о том же рассказывала – уже из своей практики…
Е. Боннэр: Я по профессии педиатр и долго преподавала в медицинском училище. Я знала в Москве одну женщину – инспектора детской комнаты милиции, куда приносили и привозили совсем маленьких, грудных еще детей. То ли их бросали, то ли забывали родители, но малыши были замерзшие, некормленные, а порой – умирающие… Каждому из подобранных младенцев эта женщина готова была отдать все сердце. Казалось бы, можно и очерстветь на такой работе, а вот она не переставала тратить на них душу. Это не герой, просто человек с достоинством работает.
– Но откуда же, в чем черпать силы, чтобы сохранять достоинство?
А. Сахаров: В себе.
Е. Боннэр: В себе. Но и семью нельзя сбрасывать со счетов. Все главное, все ценное, что есть в жизни – и в духовной, и в общественной – все берет начало в семье.
А. Сахаров: Отсюда, между прочим, и консервативность нравственного типа общества: оно медленно меняется. Я бы сказал еще острее: оно медленно меняется к лучшему. В плохую сторону можно изменить его очень быстро. И эту направленность на плохое трудно преодолевать. Когда совсем юные наши сограждане нацелены на карьеру, так сказать, любой ценой, то это уже сигнал тревоги. Сирена тревоги! Потому что готовность платить любую цену означает, в сущности, глубокое безразличие, равнодушие к другим людям, – ко всем, кроме себя. Эта тенденция, к сожалению, у нас широко распространена. Изживаться же она способна лишь медленно. А главная опасность в том, что она может вообще не изживаться.
– В таком случае, что является, с вашей точки зрения, наиболее сильным развращающим фактором? Ведь о нравственном разложении в обществе (и общества) мы теперь много и с болью говорим…
– Самое опасное для молодежи – ложь, общественное лицемерие. Когда лгут все – общественные, молодежные лидеры, родители… Этот фактор действовал у нас долго, и потому можно сказать, что общество в какой-то мере больно: оно отравлено ложью.
Е. Боннэр: Возможно, я не права, но мне кажется, что большинство молодых людей у нас сейчас, внутренне отвергая ложь, отворачивается от общества взрослых. Они отрицают его и в социальном плане, и в семейном… Но это не значит, что такие ребята – плохие. Думаю, если общество преобразуется к лучшему, они тоже изменятся.
– Эти надежды вы, Елена Георгиевна, можете чем-то обосновать?
Е. Боннэр: У меня большой опыт работы с подростками. В нашем медучилище большую часть учащихся составляли девочки из малообеспеченных семей, из неполных… И говорить с ними о высоком, о духовных ценностях было поначалу не так-то просто. Но все же… Если попытаться научить их что-то любить, то из этого «что-то люблю» всегда вырастает потом человек… Мы с ребятами в училище занимались поэзией, музыкой, словом, всем сразу. Причем в основном это были те учащиеся, кого по разным причинам собирались исключать. Они в уборной курили, под лестницей пили, и мы проделали довольно большой путь прежде чем стали лучшим коллективом художественной самодеятельности в медсантрудовской системе Московской области, ездили по стране с большими представлениями, даже ставили «Голого короля» Шварца. Мы научились говорить друг с другом обо всем и уже не было равнодушных ни друг к другу, ни к тому, что происходит вокруг. Эти отношения сложились уже на всю жизнь. Но я не боялась вводить их и в свой дом, и в дома наших друзей… Коротко говоря, всегда важно, чтобы нашелся хоть один взрослый, который отыскал бы то светлое в ребенке, за что можно зацепиться. Не важно, что конкретно это будет, – страсть к року или к абстрактному искусству. И так же не важно, любишь ли ты сам рок-музыку или предпочитаешь «Франческу да Римини»… У нас же достаточно неравнодушных людей, которые могут понять молодежь.
– Так сегодняшние молодые не отпугивают вас?
А. Сахаров: Сегодняшние молодые – нет. На меня нагоняет ужас то поколение, которое им предшествует, поколение 30-летних. Эти видели, но не отвергали ложь, принимали фальшь… Чрезвычайно важно, чтобы лицемерие у нас больше не восторжествовало. Это было бы катастрофой, психологической трагедией, из которой выйти будет безумно трудно… А сейчас много людей обнаружилось, которым честность дорога.
Е. Боннэр: Мы с Андреем Дмитриевичем несколько раз бывали на митингах или собраниях на Пушкинской площади в Москве. Там все делала молодежь и вокруг тоже была молодежь. С длинными волосами, в невообразимых майках…
А. Сахаров: У кого-то из юношей я даже серьги в ушах заметил… Но ведь это все – мишура…
Е. Боннэр: Там были светлые ребята! Помните, у Друниной есть стихи: «Мы тоже пижонками слыли когда-то, а время пришло – уходили в солдаты»? Эти ребята, по-моему, вполне готовы идти в солдаты перестройки, новой жизни. Как и юные из ленинградского общества милосердия, как эстонские «зеленые»…
А. Сахаров: От этого возникает ощущение надежды, тем более необходимой, что есть в обществе и другое ощущение – неустойчивости. Реально-то пока мало что изменилось. Это значит, что старый аппарат, долгие десятилетия обладавший властью, срывает перемены, он свою власть не отдает. И более того: он пытается идти, переходит в контратаку. Разве не контратака – такой неразумный налог на выручку кооператоров, буквально выбивающий у них почву из-под ног? Частично это пересмотрено, но лишь частично… Госзаказ душит государственное предприятие – тоже форма контратаки… Меня очень пугает, что на партконференции было слишком много людей, настроенных против гласности, она им не понутру – это тоже вполне реакционно. Вот почему не проходит ощущение шаткости наметившихся перемен, не исчезают опасения, что произойдут такие компромиссы, которые окажутся губительными для перестройки. В этом смысле и Карабахская драма – не исключение. Там решения областного Совета оказались невесомыми. И последовавшее обсуждение этого вопроса на заседании Президиума Верховного Совета СССР вызвало у меня глубокое разочарование.
– Видимо, здесь мог бы помочь реализованный на практике принцип федерализма?
– Только федерализм! Подлинный союз республик, больших и малых, но – равноправных. Тогда лишь за фасадом громких слов о дружбе народов будет реальное наполнение, реальное и демократическое. Что же касается решения проблемы Карабаха, то давайте вспомним известное положение марксизма, гласящее, что народ, удерживающий в подчинении другой народ, и сам не может оставаться свободным. Сейчас мы видим два потенциально передовых отряда перестройки – Армению и Эстонию, и то, что в Эстонии происходит, я думаю, в интересах всей страны, а не только одной этой республики. Хотя здесь тоже нужна строгая взвешенность, обдуманность…
– Наверное, авторитет Сахарова – весомый аргумент за такой подход. Однако простите за следующий вопрос, если он покажется бестактным. Ведь «академик Сахаров» – это уже не только человек, но – в нашем общественном сознании – это уже и понятие. Как вы сами ощущаете? Легко ли вам быть «АКАДЕМИКОМ САХАРОВЫМ»?
– Легко ли мне быть понятием? Конечно, это внутренне ложное положение. Пастернак говорил: «Быть знаменитым некрасиво»,– и был прав, это действительно очень некрасиво. Я стараюсь всячески гнать от себя ту психологическую отраву, которая с этим связана. Не знаю, удаётся ли мне это? Частично, вероятно, удаётся, какие-то иммунитеты у меня есть.
– Ваша слава – и «проклятия», изрыгавшиеся рупорами недавнего официоза: как вы переносили и то, и другое?
– «Проклятия» больше всего падали на мою жену. На ее долю выпала чудовищная масса грязи и лжи…
Е. Боннэр: Что ж, это дало мне новую возможность гордиться моим мужем: он сумел дать пощечину обидчику. (Этому почти забытому в наши не рыцарские времена жесту предшествовали потоки гнусных инсинуаций в адрес Елены Георгиевны. Когда же один из авторов мерзких небылиц, обнаглев, заявился в квартиру, где жили оскорбленные им люди, Андрей Дмитриевич потребовал извинений перед Е. Г. Боннэр. Незваный гость удивился, дескать, нужно ли из-за прошлых «пустяков» извиняться, – и тут муж влепил ему пощечину.– М. Л.)
А. Сахаров: Я тоже очень горжусь той пощечиной. Хотя наш близкий человек ее и не одобрил, полагая, что надо было действовать словом. Но слово, я уверен, там было бесполезно.
– Достоинство нуждается в защите, но как же трудно порой его защищать… Вот у Пушкина есть горькие слова: «Черт догадал меня родиться в России с душою и талантом!» А вам, Андрей Дмитриевич, эта мысль сегодня кажется небеспочвенной? Если спроецировать ее на вашу собственную судьбу…
– Я как-то не могу себе представить такого мысленного эксперимента, как мое рождение в другой стране и в другое время. Когда я читаю «Машину времени», то испытываю чувство острой жалости к человеку, попавшему в чуждый ему мир и чуждое время. Это уже не жизнь… И то же касается переезда в другую страну – это тоже как бы переход в чуждое время, вперед или назад – в зависимости от того, в какую страну попал, в США или в Эфиопию…
– Значит, хотя вам неоднократно предлагали (если верить «голосам»), вы никогда не колебались с ответом?
– Мне никогда не предлагали, хотя «голоса» и говорили об этом. Реально такой вопрос никогда передо мной не стоял.
Е. Боннэр: Андрей Дмитриевич сам-то никогда в жизни не был за границей, и не знаю, пустят ли его когда-нибудь посмотреть на белый свет. Но я могу дополнить ответ Андрея Дмитриевича, как бы взглянув со стороны (если жена может взглянуть на мужа со стороны): он очень космополитичен – в хорошем, самом высоком смысле слова.
А. Сахаров: Пушкин тоже был космополитичен. Но я думаю, что эти его горькие слова не надо переоценивать: он не мыслил себя вне России, причем вне России того времени, того языка, который он сам и формировал. Возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, что Пушкин написал ту свою фразу эмоционально, в основном-то он чувствовал себя на своем месте, на своем историческом месте, оно для него было органичным. И относительно себя я, пожалуй, могу сказать то же самое. Понятно, я не сравниваю себя с Александром Сергеевичем, это было бы неприлично, но в чем-то аналогия есть. Где родился, там и сгодился.
– У Эренбурга сказано об этом жестче: «Родину, как мать, не выбирают и от нее не отказываются, как от неудобной квартиры». Вы с этим согласны?
– В таких вещах все имеет много граней. И Пушкин, когда думал: «Черт догадал…», тоже был вполне искренен. Но я сейчас вспомнил фразу, которую прочел у югославского публициста Михайлова: «Родина – не географическое понятие. Родина – это свобода». Я это узнал во время нашей голодовки за выезд невестки, а позднее написал ей в прощальной телеграмме, когда она вынужденно уезжала… Мысль «где родился, там и сгодился» – правильная, но она немножко квасная, ее не надо абсолютизировать. Как и ту грань, которая так резко выражена у Михайлова. И то, и другое верно. Тут не нужно быть догматиком: обе стороны могут быть морально оправданны.
Е. Боннэр: Сейчас много спорят о миграциях. Но ведь все уже сказано во «Всеобщей декларации…» и в «Пактах о правах», где утверждается свобода выбора страны и места проживания…
А. Сахаров: Там это право стоит на одном уровне с правом на свободу убеждений – как одно из важнейших и неотъемлемых прав человека. Без этого как чувствовать себя свободным?
…Мы ведем этот разговор на балконе гостиничного номера, в котором Боннэр и Сахаров поселены на время Пагуошской конференции. Эти два очень уже немолодых человека, поистине горбом заработавшие «точные знания меж злом и добром», говорят о жизни. А жизнь их самих не на то ушла, чтобы отогнать зло? Я снова вспоминаю строки из Окуджавы:
И все неподатливей струны
и с каждой минуты трудней
увидеть в усмешке фортуны
улыбку надежды своей.
Грустные стихи. Но ведь не зря же они называются: «Живые, вставай-подымайся…» Что же, будем вставать. Пора.
Беседу вел Марк Левин, наш спец. корр.
Дагомыс–Таллин
Начало сентября 1988 г.