[28 сент. 1989 г.]

На прошлой неделе А.Д. Сахаров и Е.Г. Боннэр побывали во Франции по приглашению Французского общества физиков, устроившего свой очередной съезд в Лионе (эти съезды происходят раз в два года). Лионский университет, присудивший А.Д. Сахарову почетную докторскую степень, использовал присутствие академика для того, чтобы во время торжественной церемонии вручить ему диплом. В речах, которые были произнесены по этому случаю представителями университета и местных властей, подчеркивался огромный вклад А.Д. Сахарова в современную науку и его исключительная роль в деле защиты свободы и человеческого достоинства во всем мире. Ученые и политические деятели, сменявшиеся на трибуне, указывали на абсолютную последовательность и целостность, характерные для мышления и деятельности А.Д. Сахарова. На самом деле, его научную работу нельзя отделить от его общественной и гуманитарной деятельности – и наоборот. В среду вечером 27 сентября А.Д. Сахаров прочел перед аудиторией в 1,5 тыс. человек лекцию на тему «Свобода и наука». «РМ» надеется, что в недалеком будущем сможет предоставить своим читателям русский текст этой лекции.

Сейчас мы публикуем интервью, которое А. Д. Сахаров дал парижской газете «Монд» во время краткого пребывания в Париже, на обратном пути из Лиона в Москву.

Национальный вопрос

– Что вы думаете о ситуации в вашей стране в связи с борьбой между национальностями?

– Я согласен с прибалтами: необходим новый федеративный союз, чтобы заменить тот, который был заключен в 1922 году. Мы должны отказаться от существования территориальных и национальных единиц разных сортов: федеративные республики, автономные республики, автономные области и т.д. Надо создать территориальную структуру, которая сделает невозможными эксплуатацию и неравенство.

Самая трагическая ситуация сейчас в Нагорном Карабахе. Эта проблема возникла уже тогда, когда эту область отдали Азербайджану путем цинического соглашения, целью которого было задобрить мусульман ввиду их политического веса, притом, что соседние страны – Турция и Иран. Сразу после революции Москва начала поддерживать мусульман, в которых видела мост для распространения революции на Востоке. Поддерживали, например, младотурков в Турции, а в стране потворствовали мусульманам. Слово «христианин» вообще не произносилось десятилетиями. Создается впечатление, что Горбачев тоже на стороне азербайджанцев.

Вначале проблему можно было решить в административно-конституционных рамках, основываясь на праве на самоопределение. Говорили, что нельзя передать Нагорный Карабах Армении потому, что это противоречит конституции, которая предусматривает незыблемость границ. Однако этот принцип в конституции совершенно вторичен по сравнению с принципом самоопределения. Надо было с самого начала ввести войска МВД, это позволило бы принимать решения в мирной обстановке.

Эту возможность упустили. Введение для Нагорного Карабаха режима особого управления – вполне разумное мероприятие – опоздало: этот режим был введен в начале 1989 года, а надо было это сделать летом 1988-го. С тех пор были погромы, провокации против армян. Страсти разгорелись особенно после огромного митинга в Баку. У Народного фронта, недавно созданного в Азербайджане, есть экстремистское крыло. И, к сожалению, и с армянской стороны было проявлено насилие.

Возникла некая симметрия насилия. Но, на мой взгляд, тут мы имеем дело не с проблемой между двумя республиками; тут стоит вопрос права на самоопределение населения Нагорного Карабаха. Все остальное – это политические интриги и провокации. Сегодня конфронтация стала очень опасной. Когда я был в этом регионе после землетрясения в Армении, я слышал, например, как одна азербайджанка говорила: «Это Аллах их покарал». Сейчас есть блокада Нагорного Карабаха, уже более месяца, и блокада Армении, вот уже две недели. Весь транспорт остановлен. Нагорный Карабах временами остается даже без воды. Особая угроза нависла над двумя армянскими областями в Азербайджане, вне Нагорного Карабаха. Это Ханлар и Шаумянский район. В Баку остается теперь уже немного армян, но у них поджигают дома и им даже отказывают в медицинской помощи в больницах.

«Его нерешительность вызывает тревогу»

– Какого вы мнения сегодня о Михаиле Горбачеве?

– На съезде, когда его избирали председателем, я сказал, что не вижу альтернативы его правлению, но что прежде всего надо обсудить его программу, а, кроме того, должность президента должна присуждаться на основании прямых выборов. Меня не захотели услышать, и поэтому я не участвовал в голосовании. Вопрос о роли, которую играет Горбачев, сложен. С одной стороны, я понимаю, что он – инициатор перестройки, которая была исторической необходимостью. С другой стороны, я вижу, что он ведет себя очень нерешительно. И не только по вопросу о национальностях (на последнем пленуме, который был посвящен именно этому вопросу, он, в общем, склонялся в сторону позиций правых консерваторов), но и во всем остальном. Так что создается впечатление, что единственным реальным изменением был его собственный приход к власти. Это, может быть, некоторая утрировка, но все же это так. Временно ли это, или это маневр, или так и будет постоянно? Я не знаю.

Что он будет делать теперь? Его популярность в стране сильно упала. Многие его критикуют, но пока что не видно никого другого, кто бы мог занять его место. Мое мнение о нем в последнее время тоже ухудшилось. Как говорит Юрий Афанасьев, он должен выбирать: быть ли ему лидером перестройки или лидером номенклатуры. Если он выберет первое, его престиж в моих глазах снова повысится.

Если правые возьмут верх, и Горбачев откажется от перестройки, все равно консерваторы не станут ему доверять и не простят ему того, что он сделал. Но его нерешительность вызывает тревогу.

С моей точки зрения, опасность состоит не в том, что Горбачева скинут, а в том, что он будет вести такую политику, что нам будет безразлично, есть он или его нет. Это немного вроде того, что было с Косыгиным: совершенно неважно, был ли он или его не было, поскольку его политика не имела ничего общего с реформаторскими планами, которые ему приписывались.

Четыре года перестройки

– Что вы можете сказать о стране и о состоянии реформ через четыре года после начала перестройки?

– Наша страна переживает тяжелый и даже критический период. Съезд народных депутатов в мае и июне этого года подвел итоги семидесяти лет нашего существования. Это был огромный политический урок: благодаря телевидению почти вся страна его слушала. Люди специально брали выходные дни, чтобы ничего не пропустить.

Для нас это было историческое событие. Правда, очень многое мы знали, но часто нам была известна лишь какая-то часть правды. Мы не подозревали, до чего мы дошли. Съезд позволил увидеть всю картину. Он был крушением иллюзий о том пути, по которому мы шли в течение десятилетий.

Так, мы поняли, что разговоры о полной социальной справедливости, которая у нас якобы имеется, просто ложь. По крайней мере 40 миллионов людей у нас живут ниже порога нищеты, так как их месячный доход – менее 70 рублей. Мы поняли также, что у нас самый высокий уровень эксплуатации рабочего класса, в классическом марксистском понимании этого термина: всего 35% национального продукта используется для оплаты труда рабочей силы. Мы узнали, что более чем в половине сельских больниц не только нет горячей воды, но просто нет воды, ее надо носить ведрами, и нет канализации. Мы узнали об экологической катастрофе, о трагедии, происшедшей с Аральским морем, о страшных последствиях монокультуры хлопка, о высокой детской смертности в Средней Азии и т.д.

Ведомства заняты только своими собственными интересами. Каждое из них экстерриториально, и местные власти не в состоянии с ними бороться. Возьмем пример Минводхоза, бюджет которого – 15 миллиардов рублей. Только от двух до трех процентов этого бюджета используются для мелиорации, которая должна была бы быть главной деятельностью этого ведомства. Все остальное уходит на большие стройки, которые нужны потому, что они дорого стоят и оправдывают огромную ведомственную структуру, в состав которой входят только в проектировочных бюро – 60 тысяч человек.

– Неужели не произошло изменений в структуре ведомств после того, как летом было сформировано новое правительство?

– Нет, ничего не изменилось. У нас сохраняется ведомственная структура с параллельной партийной структурой. Эта система не хочет меняться, и новое правительство ничего не изменило. Совсем недавно Абалкин, занимающий пост заместителя председателя Совета министров по экономической реформе, написал, что нельзя ничего менять до тех пор, пока мы не выйдем из кризиса: никаких изменений до 1991 года…

Сейчас Верховный Совет должен обсуждать ряд законопроектов: о собственности, об аграрной реформе, о кооперативах, о социалистическом предприятии. У меня не было возможности подробно рассмотреть эти проекты, на первый взгляд они содержат положительные моменты. Но они разбавлены в туманных формулировках, в разных оговорках и оттенках. Специалисты, входящие в состав межрегиональной группы депутатов, к которой я принадлежу, говорят, что законопроекты неудовлетворительны. Но даже если бы они были хороши, они не будут действовать, так как они требуют изменения конституции, которое еще не произошло. Так что пока все это – больше разговоры. Нам говорят, что факты последуют за словами…

Бюджет на 1990 год принят, исходя из прошлого, что тоже значит, что в 1990 году изменений не будет. К этому надо добавить внешнюю задолженность, девальвацию рубля… Говорят, что все эти проблемы чреваты опасностью политического кризиса, то есть возврата к сталинизму. На самом деле, в экономике сталинизм просто никогда не прекращался.

«Это – политическая и интеллектуальная сила»

– Можете ли вы что-нибудь сказать о межрегиональной депутатской группе, в состав которой вы входите?

– Эта группа еще рыхлая, она лишь старается встать на ноги. Она появилась в последние дни работы съезда, и, когда о ней впервые упомянули с трибуны, Горбачев был так рассержен этим неожиданным событием, что приказал вырубить микрофоны, чтобы мы не могли говорить. Группа встретилась затем без меня, я находился в США. Ее члены избрали пять сопредседателей. Гавриила Попова, Юрия Афанасьева, Виктора Пальма, Бориса Ельцина и Сахарова. Затем, уже в моем присутствии, состоялось организационное собрание; нам поручили встретиться с Лукьяновым, чтобы заручиться его поддержкой. Мы попросили, чтобы нам дали возможность издавать свою газету и иметь счет в банке. Нам отказали.

– Сколько депутатов в группе?

– Приблизительно 400, но мы не знаем, кто из них будет активен и в какой степени. Это не партия, это группа людей, которые хотят, чтобы на съезде происходила свободная дискуссия. Повторяю, это не партия, а именно группа депутатов: нет структуры, нет устава или программы. Да это и не обязательно, и, может быть, не полезно. Члены группы придерживаются одного мнения по некоторым основным вопросам, но не по всем. Это политическая и интеллектуальная сила; какова будет ее дальнейшая эволюция, мы не знаем. Как я уже сказал, группа не хотела иметь единого председателя, с чем я согласен, по-моему, это правильно; так что у нее пять равноправных сопредседателей. 

Выборы в местные советы

– Что вы можете сказать о местных выборах, которые должны состояться в ближайшие месяцы?

– Это очень важные выборы. Надо ликвидировать партийную опеку над местными советами. Но избирательные законы в республиках были составлены до всех изменений и не могут быть хорошими. Мы требуем, чтобы была устранена процедура окружных собраний, которые являются фильтром кандидатов и позволяют всяческие манипуляции. Надо ограничить право избирательных комиссий, которые весьма реакционны, аннулировать избрание того или иного кандидата под предлогом нарушения избирательного закона. Надо отказаться от принципа, согласно которому кандидат может получать поддержку исключительно от специально для этого созданных учреждений. Этот принцип был введен якобы для того, чтобы обеспечить всем равные права, но на самом деле он дает аппарату возможность производить всяческие манипуляции.

– Что вы думаете о развитии ситуации в странах Восточной Европы?

– То, что происходит в Польше и Венгрии, – так же, как и в прибалтийских республиках, – очень положительно и является прекрасным примером для нас. Было бы трагично, если бы этот процесс привел к экономическому хаосу. Пока что Советский Союз придерживается позиции невмешательства, и это самое большее, чего от него можно ожидать. Если верх возьмут правые, то будет и вмешательство. Все взаимосвязано.

Беседу вели ЖАК АМАЛЬРИК и МИШЕЛЬ ТАТЮ

(Печатается в переводе с французского)

28 сентября 1989 г.