[Авг. 1988 г.]

Жить на земле и жить долго / беседу вел В. Синельников

Опубликовано в 1991 г.

Беседа, которую вы сейчас прочтете, состоялась ровно год назад. Я до мельчайших деталей помню тот летний очень жаркий день. Но начался он, можно сказать, двумя годами раньше, когда мы с режиссером Р. Сергиенко буквально штурмовали инстанции, чтобы получить разрешение на съемки в Чернобыле. Тогда же хотели включить в фильм интервью с академиком Андреем Дмитриевичем Сахаровым.

Но месяц ушел, чтобы уговорить инстанции не беспокоиться о здоровье съемочной группы. Потом часы и дни мы тратили, чтобы получать разрешения на каждый выезд в зону бедствия. И опять же нам говорили, что пекутся о нашем здоровье. А когда картина была готова, те, кто оберегал нас от радиации, теперь уже под знаменем национальной безопасности более полугода не выпускали «Колокол Чернобыля» к зрителю.

Тогда мне казалось, что появление в фильме интервью с Андреем Дмитриевичем сыграет фатальную роль в судьбе картины. И оно не состоялось. Но несколько похожих на инквизиторские бесед в кабинетах Главатома и других запрещающих инстанций укрепило меня в мнении, что донести до народа слово и облик возвращенного из г. Горького А. Д. Сахарова – мой гражданский долг. Год назад мы встретились впервые перед камерой и поговорили.

Вспоминая об этом интервью сейчас, сознаешь, как все-таки быстро развиваются общественные процессы в нашем обществе. Подумать только: год назад, чтобы снять Сахарова, понадобилась строгая конспирация. Теперь, когда Андреи Дмитриевич избран народным депутатом, конспирация (хочется верить) не нужна, и трудности перед создателями фильма стоят иные: оказаться на уровне снятого материала.

Беседа, с частью которой вы познакомитесь, коснулась широкого круга проблем нашей жизни. Этому во многом способствовало участие в ней Алеся Адамовича (надо сказать, что они встретились впервые в жизни). Прослушивая беседу после записи раз, другой, третий, я убедился, что многочасовой синхрон создал основу для картины об академике А. Д. Сахарове. Но нужно было снимать и снимать, чтобы она сложилась.

Снимали заседание международного фонда «За выживание и развитие человечества», в который вошел академик Сахаров. Сначала только в Москве. Члены президиума и совета директоров фонда отказались собираться в других странах до тех пор, пока там с ними вместе не сможет работать Андрей Дмитриевич. И они дождались, а мы сняли тот миг, когда шестидесятисемилетний академик впервые в жизни пересек государственную границу своей страны и отправился на заседание фонда в Вашингтон.

Через несколько дней ночью в гостиничном номере, прильнув к крошечному дисплею видеокамеры, мы просмотрели материал, отснятый на вручении Сахарову Эйнштейновской премии, которая дожидалась его несколько лет.

Еще один готовый эпизод – у входа в Национальную академию США в Вашингтоне. Андрей Дмитриевич раз за разом медленно обходит карту Вселенной на полированном черном мраморе, над которой в позе сидящего ребенка склонился бронзовый Эйнштейн. Находившиеся рядом с Андреем Дмитриевичем в ту минуту услышали, как он произнес, наконец, остановившись, как бы вырвавшись из круга мыслей, которыми он жил во время только что произнесенной речи после вручения премии, и из круга, очерченного его шагами пространства: «Гений – всегда ребенок».

Мы успели снять Сахарова и у посольства СССР под табличкой «Площадь Сахарова». И сказали друг другу: а ведь и сегодня такой таблички нет ни в Москве, ни в Горьком.

Могу себе представить, какую цену заплатили бы историки науки, чтобы узнать, о чем говорили в Вашингтоне, уединившись от мира на несколько минут, «отцы водородной бомбы» Сахаров и Теллер во время их первой, может быть, и единственной встречи. Мы взяли интервью и у Теллера, но, разумеется, не спросили о содержании беседы.

Съемки в Москве продолжались. Ждет своего часа пленка предвыборной борьбы в Академии наук и поездки в Грузию для расследования трагических событий. Есть и другие материалы для фильма, которые еще предстоит осмыслить.

Владимир Синельников. В мире сейчас существует неприятие атомной энергетики как таковой. А поскольку скомпрометированы и другие источники энергии, то некоторые считают, что лучше жить при лучине, но только не подвергать себя и своих детей опасности. Что вы думаете по этому поводу?

Андрей Сахаров. Жить при лучине – это значит вообще жить без всех или большей части достижений цивилизации. Но есть такая эмпирическая закономерность: средняя продолжительность жизни очень сильно растет в линейной зависимости от расхода энергии на душу населения. Поэтому представляется, что в смысле человеческих жертв и человеческих страданий отказ от производства больших количеств энергии на душу населения – это тоже убийство. Только убийство другим способом. Энергия нужна. Только как ее получать сегодня?

Альтернативные, чистые источники энергии в настоящее время экономически не конкурентны с «грязными», даже с гидроэлектростанциями. Это положение, по-видимому, сохранится очень длительное время. Хотя, конечно, и здесь происходит непрерывный процесс. Ядерная энергия сейчас дороже, чем получаемая с помощью привычных источников, но нефть и газ в перспективе будут истощаться, уголь экологически очень вреден, любые тепловые станции создают парниковый эффект. По-видимому, в перспективе все большую и большую роль должна играть все-таки ядерная энергетика. Во всяком случае на протяжении достаточно длительного времени, на которое мы можем делать технические прогнозы. Ее, конечно, надо сделать безопасной. Тут есть разные пути.

Прежде всего усовершенствование ядерного реактора. Созданы водоводяные реакторы, в которых нечему гореть; реакторы с газовым охлаждением, в которых не образуется взрывчатая смесь – гремучий газ; реакторы, в которых при любой аварии происходит уменьшение реактивности. Все это в принципе возможно. И все же стопроцентной уверенности в полной безопасности нет. К примеру, проблемы терроризма, обстрела ракетами и бомбардировка с воздуха с применением обычных взрывчатых веществ остаются до тех пор, пока мы живем в таком мире, как сейчас. Мне присылают много писем из Армении, авторы которых очень боятся, как бы какие-нибудь террористы не взорвали их станцию, которая близка по конструкции чернобыльской… Ну, может быть, несколько лучше…

Алесь Адамович. Академик Легасов мне говорил, что, по его предположению, первой взорвется армянская атомная¹.

¹ После трагического землетрясения в Армении правительство приняло решение о закрытии армянской станции. – Прим. ред.

А. Сахаров. Да, я знаю это его высказывание. На ней уже было много разных неприятностей локального характера… На ленинградской были еще большие неприятности. В общем, они идут в первом ряду, эти две станции.

А. Адамович. Еще спасибо душманам, что они не пальнули по армянской станции. Но у них, наверное, такой ракеты нет…

А. Сахаров. Да, им довольно далеко. Хотя в принципе все могло быть. В общем, вывод у меня такой – кардинальным решением безопасности является подземное расположение ядерных реакторов.

А. Адамович. А вот что делать с теми станциями, которые уже стоят на земле, и в том числе четырнадцать таких, как чернобыльская?

А. Сахаров. Надо делать защитные колпаки. Это мера, которая заметно снизит опасность большой беды. Потом постепенно консервировать станции.

А. Адамович. Мне говорили люди опытные в этих делах, что над чернобыльским реактором колпак невозможно создать в принципе и над уже действующими четырнадцатью станциями, подобными чернобыльской, – тоже.

А. Сахаров. Слово «в принципе» тут, наверное, неточно. Если вложить большие деньги – все можно сделать. Но, конечно, неизвестно, что дешевле – закрыть реакторы и построить подземные или же… Причем подземный реактор может быть и графитовый, тут мы можем себе позволить это, или водоводяной, какой хотите.

Кроме того, есть очень важный экономический фактор – это консервация станции. Каждая станция, скажем, через тридцать лет выработает свой ресурс, и ее надо законсервировать. Если это была наземная действующая станция, то проблема консервации необыкновенно сложна, надо делать capкофаг или разобрать ее с помощью роботов и сделать зеленую лужайку. Это стоит почти столько же, сколько построить новую станцию. А подземную вы можете просто закрыть на ключ и оставить навечно.

А. Адамович. Против вашей идеи есть аргумент – подземные воды. Можно отравить подземную нашу коммуникацию…

А. Сахаров. Если делать с умом, то этого не произойдет. Если в скальном грунте – это уже исключено. У нас есть достаточно много мест, даже в европейской части СССР, где геологические условия благоприятны, где почвенные воды текут над непроницаемым глинистым слоем. И вы всегда можете сделать сравнительно дешевый поддон, через который даже расплавленная масса, образовавшаяся при аварии, не проникнет. В общем, при учете геологических условий эта опасность может быть сведена до минимума.

В. Синельников. Можно ли сказать, что проект, методы строительства и эксплуатации чернобыльской станции предопределили неизбежность трагедии?

Сахаров. С полной уверенностью этого сказать нельзя. Но, конечно, в реакторе был ряд недостатков очень серьезных. Возможность аварии, именно катастрофической аварии, была потенциально заложена. Какие это недостатки? Во-первых, отсутствие защитного корпуса. Во-вторых, то, что реактор на графите, а графит может гореть, в-третьих, – положительный коэффициент паровой реактивности, то есть при образовании пара система разгоняется, в-четвертых, там такая конструкция регулирующих стержней, что при введении начальной их части реактивность увеличивается. Кроме того, станция не была снабжена автоматической защитой. Современная кибернетика предполагает оснащение любого опасного производства системой, которая должна исключить возможность катастрофически ошибочных решений. Есть менее существенные, но в совокупности очень серьезные недостатки.

Синельников. Но на скамье подсудимых после чернобыльской катастрофы были только эксплуатационники, работники станции, а все, что вы сказали…

А. Сахаров. Это к ним вообще не имеет никакого отношения. Эксплуатационники, работники станции виноваты в том, что они разработали опасную программу испытаний.

Адамович. Вот Легасов писал в «Правде», что конструктор станции знал о недостатках, которые вы называли, они были очевидны…

Синельников. А вы, Андрей Дмитриевич, в своей статье _Б ”Московских новостях» называете фамилию академика Александрова.

А. Сахаров. Да, на Александрове, конечно, большая персональная ответственность за выбор этого направления. Перед ним стояла такая дилемма: либо подождать, когда у нас будет построен «Атоммаш» и через несколько лет можно будет делать более совершенные реакторы, либо развивать энергетику на бескорпусных графитовых реакторах, более громоздких, между прочим.

А. Адамович. Можно подумать, что у нас уже не было ни нефти, ни газа и мы задыхались без ресурсов.

А. Сахаров. Ход мысли был такой, что надо начинать, иначе мы потеряем темп, и, когда нефти не будет, мы окажемся у разбитого корыта.

А. Адамович. Но ведь теперь уже убедились, что этот тип станции и водяные тоже – вчерашний, может, позавчерашний день атомной энергетики, что, наверное, будут созданы более безопасные станции. Но продолжают в эйфории ставить и множить те же станции…

А.Сахаров. Но новых сверх четырнадцати, насколько я понимаю, не строят.

А. Адамович. А водяные строят.

А. Сахаров. Водяные будут строить до 2000 года, и остановить это ужасно трудно. Для этого нужно волевое решение на самом верхнем уровне. Я считаю, что необходимо прекратить строительство наземных реакторов, хотя это будет означать потерю темпа нашей атомной энергетики на пять, может быть, несколько больше лет…

А. Адамович. Японцы не боятся потерять темп. Они дожидаются новейшей технологии. Мы ведь тоже можем через пять лет взять новейшую вместо вот этой старой…

А. Сахаров. Японцы не боятся, а мы боимся. На самом Деле мы должны вообще отменить пятилетний план по атомной энергетике, потому что и следующий пятилетний план не учитывает изменений экономической структуры государства.

А. Адамович. Он противоперестроечный.

А. Сахаров. Да, он противоперестроечный. Пятилетний план по атомной энергетике все равно надо выкинуть в мусорную корзину, правда, это удар по всем тем, кто себя связал работой в атомном энергостроении. Создан задел на будущее, а это многомиллиардные затраты.

А. Адамович. Значит, погибай вся страна, но проекты чтобы осуществлялись и зарплата шла.

Сахаров. Аналогичную картину мы видим в очень большом числе других наших начинаний. Сейчас исподтишка строят все-таки Волго-Дон-2 и Волга–Чограй и таким образом делают необходимым поворот рек, который действительно необычайно опасен экологически. Это идет по такой страшной ведомственной инерции, за которой стоят, конечно, конкретные интересы сравнительно небольшого числа людей, зато очень влиятельных. Это страшно.

В атомной энергетике действуют те же механизмы. Тем не менее добиться отмены наземного строительства реакторов необходимо. Я думаю, что это задача очень трудная в смысле психологического поворота мышления.

Синельников. Вернусь к Чернобылю. Учитывая масштаб преступления, считаете ли вы справедливым, что не понесли наказание люди, которые гораздо больше виноваты, чем наказанные? Ведь если все останется как есть, то легко укрепиться во мнении, что ничего не нужно менять.

А. Сахаров. Я думаю, что проблема наказания – это проблема сложная. Всегда в этом есть и отрицательная сторона. Но проблема ответственности и проблема вины несомненно должна быть.

А. Адамович. Ну, вот у Легасова, я думаю, это чувство было.

Сахаров. Я не знаю, какую он лично играл роль во всей предыстории…

А.Адамович. Ну, во всяком случае они с Александровым влияли на политику «аэсизации страны», и в нем чувство вины жило очень сильно. Оно глушилось, но человек, который покончил с собой… Со второй попытки… Я с ним разговаривал. Он мне график назвал взрывов станций, вот говорит: эта взорвется, эта. Я спрашиваю: это понимают другие ученые? Он отвечает: думаю, что да. Почему молчат? Он говорит: клановый интерес. Очень мощный интерес.

Синельников. Сегодня общественное мнение предъявляет чрезвычайно большой счет науке и ученым как людям, при содействии которых научно-технический прогресс оборачивается опасностью. Насколько это справедливо, как вы считаете?

А. Сахаров. Ученым все-таки в большей мере, чем ведомственным кланам, присуще чувство ответственности. Но не забывайте, мы только начинаем понимать все происходящее на Земле в комплексе. Здесь очень трудно выделить главное звено и найти правильную стратегию. Сейчас к этим проблемам привлечено внимание во всем мире, но остановить прогресс невозможно.

Можно ли остановить поиск лекарств, поиск в области биотехнологии, в области генной инженерии? Нельзя. Без генной инженерии мы рискуем оказаться беззащитными перед СПИДом и перед другими опасностями, которые будут нас подстерегать в ближайшем будущем.

Адамович. А если высказать такую мысль, я ее академику Велихову высказывал: если сегодня «запретить» атомную энергетику, гений ученых пойдет по пути поисков альтернативных способов получения энергии?

Синельников. А солнечная энергия?

А. Сахаров. Сейчас вкладываются средства в солнечную энергетику, но, наверное, недостаточные. И это не означает еще возможности обойтись без ядерной энергии. Реальный технико-экономический прогноз на ближайшие десятилетия показывает, что она все-таки нужна.

А. Адамович. Мы игнорируем одну очевидную вещь. Вот Михаил Сергеевич Горбачев, когда собирал энергетиков-атомщиков, предупредил: еще одна станция взорвется, ни нам, ни вам делать будет нечего в этой стране.

Еще один Чернобыль, и наша страна просто переломится пополам. Никакой героизм больше не спасет. Будет ярость народная. Просто начнут ученых отлавливать, как в средние века врачей отлавливали и топили. Все будет, все возможно.

А. Сахаров. Я согласен, что второй Чернобыль, даже не очень большая авария, более локальная, скажем, все равно будет иметь совершенно неописуемые человеческие последствия.

А. Адамович. И вот тогда начнем закрывать эти станции, впопыхах…

А. Сахаров. Тогда уже будет не до станций, я согласен в этом с Горбачевым. А что ответили Горбачеву?

А. Адамович. Хорошо могу себе представить, как они потупили глазки и сказали: честное слово, больше не взорвется!

А. Сахаров. Речь шла о закрытии четырнадцати станций?

А. Адамович. Говорят, да. Более того, шел разговор о создании независимого института контроля. Но для такого института у нас не находится кадров, то есть специалистов с альтернативными взглядами.

Сахаров. Еще раз могу совершенно авторитетно сказать следующее. Есть одно кардинальное решение: подземное расположение ядерных станций… У нас есть только две возможности: или никакой, или подземная ядерная энергетика.

Синельников. Скажите, а практика такого строительства в мире уже есть?

А. Сахаров. Есть, но в небольшом масштабе. В Швеции, во Франции. Я считаю, что должен быть международный закон, запрещающий наземное строительство ядерных реакторов. Международный закон должен гарантировать нас от этой опасности и одновременно успокоить мировое общественное мнение. Когда люди находятся в панике, это просто ужас. Все-таки значительная часть всех тех симптомов, на которые люди жалуются, – психогенная.

А. Адамович. Понимаете, вот то, что в Белоруссии люди не боятся, – выгодно ведомствам и губительно для людей. Они сидят в своих зараженных деревнях. Проложили асфальт до школы, дети едут туда по асфальту, возвращаются по асфальтику, и предполагается, что они не выходят в сад, в лес, в огород. А поскольку все говорят: покидать места эти жалко – родина – и опасность невелика, люди живут. А надо бы испугать, потому что они набирают рентгены… А дети? Вы представляете, дети, для которых враждебен дождь, трава, враждебны яблоко, груша в собственном саду. Представляете, кто это вырастает даже если не биологически, то психологически? У нас только на Могилевщине более тридцати семи таких зараженных населенных пунктов. Но поскольку радиоактивность обнаружена потом, поселки не вошли в сферу правительственных забот¹. Эти районы как бы не существуют. А в народе ходит упрямый слух, что радиоактивное облако посадили на Могилевщине, на Брянщине. Спасали Москву. Был такой факт?

¹ Спустя почти три года после взрыва Чернобыльской АЭС под сильным воздействием общественности принято решение о выселении людей из пораженных районов Белоруссии. Вновь подчеркнем – через год после публикуемой беседы. – Прим. ред.

А. Сахаров. Я думаю, что это абсолютный факт. После выброса, по-моему, 5 мая, возникло радиоактивное облако, которое пошло на Москву, и была применена авиация, выкинувшая соответствующие химикаты. Было ли это целенаправленное действие, или осаждение облака в Белоруссии – случайность?.. Во время американской катастрофы 1979 года многие газеты непрерывно печатали радиационные карты, хотя цифры радиации были очень скромные. У нас же я не видел ни одной карты, опубликованной в печати.

А.Адамович. У нас медики в Белоруссии подняли эту проблему, сказали: дайте нам радиационные карты, чтоб мы могли грамотно работать в этой местности. Никаких карт они пока не получили, ибо все делается для сокрытия беды…

А. Сахаров. Я считаю, что абсолютно необходимо иметь радиационные карты. Они должны быть доступны медикам, чтобы четко контролировать всю радиационную обстановку. Это даже обсуждению не подлежит¹. Кроме того, все люди, которые соприкасаются с радиоактивностью или заняты ликвидацией последствий аварии, должны иметь индивидуальные дозиметры. Все люди должны точно знать, что им грозит.

1 И это требование общественности было удовлетворено совсем недавно. – Прим. ред.

А. Адамович. А как вы посмотрите на такую практику: в районах, где посадили облако, производят сельскохозяйственную продукцию. Но одновременно завозят туда чистые продукты. Молоко здешнее нельзя пить, овощи и мясо нельзя есть, их отправляют в Могилев, а что дальше делают – большая загадка. Утверждают, что все это идет для «невредных добавок» в продукты. Агропром настаивал на производстве продуктов в этих районах, хотя наша республика много раз просила исключить их из планирования.

А.Сахаров. Но население надо предупредить… Люди должны иметь право сами решать свои проблемы с открытыми глазами.

А. Адамович. Есть еще одна проблема, уже новейшая, которую вы, наверное, тоже знаете. Мне позвонил один человек (житель из Брянской области). Их 120, которые схватили радиацию (большинство спасали нас в Чернобыле) и лечатся в московской шестой больнице. Получить спецпенсию им не удается. А когда заявляют свои права, их называют симулянтами. Они писали и Чазову, и в «Литературную газету», но пока безрезультатно.

А. Сахаров. Ложь и умолчание – ужасны, они всегда приводят только к большому вреду.

Я много занимался проблемой радиации в период испытаний. В 53-м году испытания проводили наземно, поднималась радиоактивная пыль. Мы потребовали эвакуации населения из подветренной зоны. Начальство очень боялось огласки, но пошло нам навстречу. Это было в районе Семипалатинска. След накрыл несколько населенных пунктов, но когда оттуда уже было эвакуировано население. Все-таки до, а не после.

А.Адамович. Проклятие лжи висит над атомной энергетикой. Правду говори – не поверят!.. Андрей Дмитриевич, а я вдруг вспомнил, что вы отец нашей водородной бомбы. Как вы это сами внутренне переживаете?

А. Сахаров. Я, правда, был не единственным отцом. Это коллективное дело, но от этого не менее страшное. Тогда мы были убеждены, что создание сначала атомной бомбы (я в этом участия не принимал), потом термоядерной – необходимо для установления мирового равновесия, для того, чтобы наша страна могла спокойно и мирно развиваться, не находясь под прессом подавляющего превосходства другой стороны. Я и до сих пор не могу этого исключить. Мы – я включаю сюда и американцев – создали оружие, которое дало человечеству мирную передышку. Она еще продолжается. Но я убежден, что эта передышка не бесконечна. Если будет продолжаться ядерное противостояние на таком чудовищном уровне, который достигнут сейчас, то никакое «честное слово» не поможет. Военные уже не умеют обойтись без ядерного оружия. Например, как уничтожить подводные лодки противника с 16 или с 24 ядерными ракетами? Единственный реальный способ – применить против них ядерное оружие. Соблазн есть, и большой.

А. Адамович. А вот у нас, у гуманитариев, есть иллюзия, что у физиков должен быть «комплекс Оппенгеймера», синдром вины. Это так или нет?

Сахаров. Это иллюзия. Мы себя успокаиваем тем, что мы отодвигаем возможность войны.

Синельников. А экстремистская безответственность малых стран?

Сахаров. Они пока что все-таки не имеют ядерного оружия. Вряд ли будут иметь в обозримый срок. Во всяком случае такого, как великие державы, и хотя это антидемократическое решение – о нераспространении ядерного оружия, – оно, по-видимому, было совершенно необходимо.

Синельников. Кажется, мы вплотную подошли к проблемам морали. Андрей Дмитриевич, как вы относитесь к тому, что церковь сегодня получила большие права в духовной жизни общества?

Сахаров. Я очень далек от церковных дел, но чисто умозрительно я считаю, что это хорошо. Не вполне понимая психологию людей, близких к церкви, думаю, есть у нее огромный духовный потенциал. Церковь, конечно, должна быть не единая, между разными церковными направлениями не должно быть антагонизма… Я бы лучше сказал все-таки не церковь, а религия. Она имеет большую духовную силу.

Синельников. Не противостоящую разуму, науке?..

Сахаров. Нет, в наше время не противостоящую. Противостояние религии и науки – это пройденный этап. Но должен быть пройден какой-то этап и в развитии религии, и вообще в духовной жизни человека, чтобы все это было окончательно понято. Как? Я от этого далек. Я воспитанник другой эпохи и другого мировоззрения…

Синельников. Вы материалист или дуалист? Или пантеист?

А. Сахаров. Я думаю, что есть какой-то внутренний смысл в существовании Вселенной. Я… не знаю… пантеист, наверное… или нет. Это что-то другое. Но внутренний смысл, нематериальный, у Вселенной должен быть. Без этого скучно жить.

А. Адамович. А вот если собрать ваши взгляды, Эйнштейна, других на эту проблему и создать религию ученых…

А. Сахаров. Я думаю, что у каждого своя концепция. И эйнштейновская концепция никому не ясна до конца, он не очень на эту тему распространялся.

А. Адамович. Как он сказал? Господь Бог изобретателен, но не коварен…

А. Сахаров. Это не имело отношения к религии, скорее – к философии. В данном высказывании Господь Бог просто синоним природы. Думаю, что не надо место человека толковать энтропоцентристски. Может или не может он стоять в центре Вселенной – человек сам должен доказать в дальнейшем. А пока по отношению к природе ведет себя очень плохо.

В. Синельников. Вот о чем я хочу вас спросить. Выплеск апокалипсических настроений сегодня, толки о сроках, которые нам поставлены в Библии, существуют. Все чаще звучат голоса, что наша цивилизация конечна, как все в этом мире. Как наука должна отнестись к этим утверждениям?

А. Сахаров. Ну, тут две стороны вопроса. Сначала об ответственности науки. Я считаю, что острота глобальных проблем, стоящих перед человечеством, – экологической опасности, термоядерной войны и других – не просто создана наукой или прогрессом (лучше говорить прогресс, потому что наука – это нечто более узкое). Она создана прежде всего общественным, политическим и социальным развитием мира, его сложившейся структурой.

В мире, разделенном на две системы, существует, можно сказать, глобальная конкуренция, в которой есть фактор взаимного недоверия, есть желание не отстать от соперника, более того, обогнать его. Так называемым реальным политикам (я говорю в кавычках и с иронией) рядом с этим желанием экологические проблемы представляются какой-то романтической мечтой. Мне кажется, что главная опасность для человечества – разделение его на две системы. Именно из-за того оно, человечество, может погибнуть или в огне термоядерной войны, или экологически.

А. Адамович. А может быть, проблема не в разделении на две системы, а в отношении к другой системе как к непременному врагу, который должен исчезнуть с лица земли…

А. Сахаров. Пока две системы существуют и развиваются на параллельных началах, сейчас даже мирно развиваются. Но все равно обе держат камень за пазухой. Желание не отстать и обогнать сохраняется…

А. Адамович. Но, может быть, это оттого, что каждая хочет собой заменить другую?

А. Сахаров. Не только поэтому! Нет!

А. Адамович. А если чувствовать в другой системе партнера, который помогает мне быть лучше?..

А. Сахаров. Если создастся такая идеальная ситуация, то уже нет разделения на две системы. Это возможно только при сильнейшем сближении. К счастью, в какой-то мере, я считаю, такое сближение реально происходит. С одной стороны, наша административно-командная система, назовем ее сталинской системой, показала свою неэффективность в условиях научно-технической революции и интенсивного хозяйства. С другой стороны, капиталистическая система вводит очень много социалистических элементов: участие трудящихся в распределении прибыли и в управлении производством. Можно назвать еще и появление государственного сектора в народном хозяйстве, очень мощную систему социальной защиты.

А. Адамович. Значит, мы нужны друг другу?

Сахаров. Да, мы нужны друг другу. Но социальная система передовых капиталистических стран гораздо совершеннее нашей. Мы только приближаемся к такой социальной структуре защиты интересов детей, стариков, нацменьшинств, нуждающихся… В обеих системах наблюдаются элементы движения. С нашей стороны – то, что называется перестройкой. Перестройка – движение к плюрализму, в противном случае никакая это не перестройка, одни только слова. А плюрализм – это конвергенция, сближение, реальный процесс, который уже происходит, который необходим.

Синельников. Слово «конвергенция» стоило вам нескольких лет жизни в Горьком…

А. Сахаров. Да, это слово стоило мне довольно дорого.

А. Адамович. Евтушенко написал в «Советской культуре», что слова «конвергенция» у нас боятся больше, чем ядерной бомбы. Но тут можно и поспорить с вами. Допустим, вчера думали, что национальные особенности будут стираться, исчезать, а сейчас во всем мире они, наоборот, подчеркиваются. И значит, проблема не в том, чтобы их стереть, а чтобы научиться воспринимать дружески чужую особенность. Так же, наверное, и с социальными проблемами. Вовсе не обязательно сближение, но необходимо отношение к другой системе, как к естественному отличию от тебя самого.

А. Сахаров. Есть большое различие между сосуществованием и национальными системами. Мирное национальное сосуществование, безусловно, неизбежно. А сближения социальных систем необходимо добиваться, потому что это принципиальная задача построения общества, которой непросто найти единственно правильное решение. Оно возможно только на путях встречного движения, взаимного обмена опытом – здесь и нужно сближаться.

А. Адамович. Но ведь обязательно появится мессианство, желание свое навязать другому.

А. Сахаров. Должно быть встречное движение, а мессианство – это всегда экстремизм.

В.Синельников. Вы рискнули бы предположить фатальную нашу обреченность, как это делает религия?

А. Сахаров. Есть общий и несомненный предел существования цивилизации на Земле – существование солнечной системы. Это десять – двенадцать миллиардов лет, Земля уже просуществовала более трети отпущенного ей времени.

А. Адамович. Ну, Циолковский обещал, что мы превратимся в лучевую энергию и рассеемся по Вселенной.

А. Сахаров. Я думаю, что это не так. Человечество все-таки должно жить на Земле, жить долго, не загубить себя в ближайшие несколько столетий или несколько десятилетий, или несколько лет. Конечно, в отдаленной перспективе оно будет колонизировать другие миры, что не означает прекращения жизни на Земле. И все же разрешите за несколько миллиардов лет вперед не заглядывать, нет никаких данных для представления о том, что там будет. А вся наша цивилизация в сравнении с этим сроком – мгновение.

А. Адамович. Что совершенно точно: слова «капитализм» и «социализм» через миллиарды лет никто знать не будет…

А.Сахаров. Я не знаю, будут ли слова вообще. Может быть, способ общения и мышления будет другой, но это нас совершенно не должно волновать. На тысячелетие вперед планировать жизнь человечества, наверное, можно, но мы должны выйти на какой-то стационарный режим, который совместим с экологической безопасностью. Это произойдет, как я думаю, как я надеюсь, на протяжении нескольких десятилетий или столетий, и в стационарном режиме человечество будет сохраняться, жить на воспроизводимых ресурсах, не нарушая среды обитания, – вот идеальная схема, которая возможна только с использованием достижений науки, будущей науки. Уже сегодня у нас довольно широкий диапазон возможностей. Если вернуться к ядерной энергии, с которой мы начали, то она принадлежит именно к этому диапазону. На путях бедности мы не придем к благополучному миру. К нему можно перейти только благополучно развиваясь, имея высокий уровень жизни, имея возможность не беспокоиться за себя и за своих близких.

А. Адамович. Но мы ведь согласились: еще один незапланированный «мирный» взрыв, и конец стране.

А. Сахаров. Взрывов быть не должно. Это нужно исключить не с вероятностью честного слова. Не строить наземных станций, категорически не строить. А мы все время возвращаемся к новым экологически вредным проектам, и каждый проект имеет своих защитников. Нельзя этим защитникам поручать экспертизу на безопасность, это даже психологически для них непреодолимый барьер.

А. Адамович. Вы считаете, что экологическая опасность сегодня становится чуть ли не номером один?

Сахаров. Я думаю, нумеровать опасности – не так уж обязательно. Мы можем без этого обойтись, если примем твердое решение, что не упускаем из вида ни ту, ни другую – ни военную, ни экологическую. Вот такое решение принять необходимо. Вот, например, есть проблема бразильских лесов. Моя жена говорила на Пагуошской конференции, что надо платить бразильцам за кислород. Они дают всему миру кислород. Если мы можем платить крестьянам в Турции, чтобы они не разводили мак, то тем более можно платить бразильцам, чтобы они не рубили свои леса. Это решение может быть принято международной организацией – установить определенный процент национального дохода, маленький процент, скажем, одна десятая процента, на самом деле это будут колоссальные деньги. Я не знаю, какой суммарный национальный доход на Земле, но он триллионами исчисляется… Иначе бразильцы через 50 лет лишат нас «легких», ну просто дышать нечем будет…

Синельников. А озонная дыра?

А. Сахаров. Проблема озонной дыры очень неясна в научном смысле. Мы не знаем, что является ее причиной, может быть, это проявление каких-то периодических космических процессов, которые Земля уже много раз переживала и выходила из них без больших потерь.

А. Адамович. Японцы уже отнеслись к этому практически, они закрывают фреоновые производства…

А. Сахаров. Есть международное решение по этому вопросу, оно очень интересно составлено, развитые страны сокращают производства, слаборазвитым странам оно разрешено. Советский Союз к слаборазвитым странам отнесен…

А. Адамович. А мы и обрадовались? А была идея у американцев – надувать шары озоном и запускать, то есть латать дыры в атмосфере. Поднимать их туда и там озон выпускать.

А. Сахаров. У меня есть более сумасшедшая идея: колоссальное количество озона образуется при высотных ядерных взрывах.

А. Адамович. Образуется озон?

А. Сахаров. Да. Так чудесно пахнет после взрыва.

А. Адамович. Да тот ли это озон?

Сахаров. Озона двух сортов не бывает. Это как осетрина второй свежести.

Синельников. Вы, пожалуйста, не высказывайте эту идею.

А. Сахаров. Да, я боюсь ее высказывать. Но если дойдет до катастрофического положения…

А. Адамович. А вот была когда-то идея одного дипломата: если разоружение не получается, давайте над Антарктидой взорвем водородную бомбу, соберем всех политиков, корреспондентов, пусть посмотрят в натуре, что это такое. Может быть, и напугаем.

А. Сахаров. Один из моих друзей высказывал другую идею. Построить город, людьми его не заселять, поместить там животных…

А. Адамович. Опять животные должны отдуваться?

Сахаров. Да… Сделать там коммуникации, газ, провести электроэнергию, в общем, реальный город, потом взорвать большую термоядерную бомбу и показать людям. Это будет реальная демонстрация.

Я должен сказать, что, когда в свое время я был на испытаниях, было построено семь или восемь больших зданий, и когда я шел мимо них, разрушенных, это было очень сильное впечатление.

Синельников. А у вас есть личная доза облучения?

А.Сахаров. Может быть, и есть. Я совершил большую глупость после испытания 12 мая 1953 г. – из машины вышел на поле. Я не знаю, какая там была доза, это было минуты две-три, а потом мы уехали довольно скоро, я не знаю своей дозы.

В. Синельников. Хочу вам задать, Андрей Дмитриевич, личный вопрос. Скажите, кто вам помогал выстоять в самое трудное для вас время? Кто вас поддерживает?

А. Сахаров. Прежде всего моя жена. Весь горьковский и предгорьковский период моя жена была, собственно, главным объектом атаки. Это проявилось в серии клеветнических статей, которые появились сначала за границей, а потом здесь. Очень чувствовалось, что определенные органы хотят меня изобразить таким невинным, совращенным агнцем, а ее главной виновницей, согласно библейской легенде. Но я-то совратился раньше, чем ее увидел, еще когда была жива моя первая жена. Именно тогда я уже начал грешить – выступал против ядерных испытаний в 50-е годы, в 60-е годы. Это драматическая часть моей биографии. Потом я выступил со статьей о ядерной опасности, конвергенции и об интеллектуальной свободе. Это было тоже давно, двадцать лет назад. Так вот в Горьком меня поддерживала моя жена, но одновременно я понимал, что на нее падает главный удар, и была все время попытка противопоставления нас обоих, очень тяжелая психологически.

Я чувствовал поддержку со стороны общественного мнения и в нашей стране и за рубежом. Она помогла выжить, помогала конкретным делам. Удалось добиться выезда за рубеж нашей невестки к сыну Елены Георгиевны, которого я тоже считаю своим сыном, удалось добиться выезда за рубеж моей жены, уже после ее инфарктов, когда она не имела возможности здесь лечиться. На Западе ей сделали операцию на сердце, и, кроме того, она увидела своих детей и маму.

В. Синельников. А что было в вашей московской квартире, когда вас здесь не было?

Сахаров. Что-то ужасное. Квартира была на замке, у дверей стояли милиционеры, никого не пускали внутрь. Жена тут лежала с инфарктом, но к ней все равно никого не пускали. Именно тогда установили милицейский пост, когда у нее случился инфаркт, видимо, хотели облегчить ей переход в лучший мир. Но когда ее после того, как она сумела подняться с постели, задержали в Горьком, а потом судили и присудили к ссылке, то она уже в Москву не могла вернуться. А квартира продолжала оставаться под присмотром. Тут вылавливали случайных людей, которые к ней подходили, квартира была как бы липкой бумагой для доверчивых. В одной из комнат раскрылось окно, и тогда лопнули батареи, треснул потолок, рухнули на вещи и книги куски штукатурки, все отсырело и было обречено на гибель.

Синельников. Я слышал, что вам в Горький звонил Михаил Сергеевич Горбачев.

Сахаров. Да. Поздно вечером мы сидели с женой у телевизора. Пришли три человека, один из КГБ и два монтера. Их подняли с постели.

Синельников. А у вас не было телефона?

А. Сахаров. Нет, семь лет не было.

А. Адамович. Очень спокойная была жизнь.

А. Сахаров. Да. Очень спокойная жизнь. Мы были полностью изолированы от каких-либо контактов, на улице тоже никого к нам не подпускали. Был такой эпизод, жена ехала на машине, и мужчина с больным ребенком на руках просил подвезти их в больницу, ребенок плакал. Она остановилась, но отца и ребенка вытащили из машины.

В коридоре у нас сидел милиционер, а вокруг него клуб из жильцов собирался. Потому что скучно, естественно. Там с утра до вчера у них стоял шум, иногда и выпивки бывали.

А. Адамович. А вас приглашали?

А. Сахаров. Нет, нас не приглашали. Милиционеры с нами не общались, когда мы с ними здоровались, не отвечали. По утрам жена выходила за газетой, милиционер сидел спиной к двери, он брал газету со столика и через плечо ей подавал. Молча. Эта сцена повторялась каждое утро.

Так вот. Уходя, этот представитель КГБ сказал: вам завтра позвонят. Ну, мы сидели, ждали, он сказал: утром, часов в десять. Но в десять никто не позвонил. А в три часа раздался звонок, я уже собирался за хлебом. Это звонил Горбачев. Разговор с Горбачевым был такой. Михаил Сергеевич сказал: принято решение о вашем возвращении в Москву, также получит возможность вернуться Боннэр. Я довольно резко говорю: это моя жена (мне в интонации что-то не понравилось). Да, да, затруднений не будет, можете возвращаться. Я говорю: большое вам спасибо, я глубоко вам благодарен, я хотел только вам сказать, что несколько дней назад в Чистопольской тюрьме, можно сказать, убит мой друг, писатель Анатолий Марченко, он был первым в том списке политических заключенных, который я вам послал. Горбачев сказал: да, мы получили этот список, разбирались, многие из них освобождены, положение других улучшено, но там очень разные люди. Я говорю: я с вами не согласен. Это люди, которые осуждены за свои убеждения, и все они должны быть освобождены. Горбачев сказал: тут я с вами не могу согласиться. Я сказал: умоляю вас подумать, это очень важно для вашего престижа и для успеха всех ваших дел, для вашего авторитета. Вот на этом закончился наш разговор. А потом по поручению Горбачева приехал Марчук. И еще через несколько дней мы выехали в Москву, сначала налегке, а потом вернулись и за вещами.

На следующее утро после звонка Горбачева милиционеры собрали все свое хозяйство, электроплитку, термосы, мы с ними очень любезно попрощались. Я спросил: что же вы теперь будете делать? А они говорят: продолжать службу. Такой был конец.

В. Синельников. Андрей Дмитриевич, что вы можете сказать о людях, пострадавших за политические убеждения?

Сахаров. Ситуация очень смягчилась в результате массового освобождения 1987 года. Правда, это освобождение было произведено стыдливым способом. С людей требовали прошение о помиловании.

Ясно, что нужно всех этих людей освободить и именно реабилитировать, а не вымогать у них прошение о помиловании. Это совершенно неправомерно и несправедливо. За этим стоит только честь мундира.

Я с настороженностью отношусь к тому, что происходит сейчас, ибо вижу: то и дело возникает что-то вроде закулисных, временных соглашений перестроечников с антиперестроечниками. Может быть, у перестроечников нет иных путей, тогда будем надеяться, что они сумеют на этом извилистом пути дойти до цели. Но нам наблюдать это жутковато.

Синельников. А как был обставлен ваш отъезд из Москвы в Горький?

А. Сахаров. Это выглядело таким образом. 22 января 1980 г., это был вторник, я собрался на семинар в ФИАН, вызвал машину из Академии и поехал. Когда мы доехали до Краснохолмского моста, вдруг поперек дороги встала машина ГАИ. Мой водитель, очень удивленный, пошел навстречу милиционеру, тот, я видел, ему козырнул, а в это время задние двери открылись, и в машину влезли два человека в форме. Показав мне красные книжечки, они сказали, что они из МВД. Когда вернулся водитель, они ему приказали ехать за машиной ГАИ. При этом мы заметили, что движение перекрыто с обеих сторон, и мы были в полном одиночестве на этом Краснохолмском мосту.

Приехали в прокуратуру, и там прокурор Рекунков объявил мне, что я по постановлению Президиума Верховного Совета СССР лишен всех своих наград. Он очень волновался. Я его спросил, почему вы меня доставили таким странным способом? Я всегда являлся на вызовы прокуратуры. Он сказал: ввиду срочности вопроса.

Он дал мне ознакомиться с текстом этого постановления, я увидел, что там нет подписи Брежнева и Георгадзе, но он меня уверил, что это несущественно, что это чисто технический момент. Я написал, что я отказываюсь вернуть награды, считаю это необоснованным. Он сказал, что компетентные органы приняли решение о моей высылке в город Горький (впоследствии меня все время убеждали, что это постановление Президиума Верховного Совета СССР, но этого документа я никогда не видел). Я также не видел никакого документа, по которому меня вернули из Горького в Москву.

А. Адамович. Может, вы и не ездили, вас не высылали в Горький?

А. Сахаров. Может быть. У меня обманом забрали паспорт, на паспорте был штамп, что 70-е отделение милиции меня выписало из Москвы. Паспорт я отказывался брать долгое время, потом пришлось взять по каким-то житейским причинам. И меня прописали в городе Горьком. Когда я приехал в Москву, то в 70-м отделении милиции запросили электронную машину паспортного отдела города, и она выдала ответ, что я все это время проживал в городе Москве. И в паспорте оказался штамп 70-го отделения милиции, который здесь не ставили.

А. Адамович. Мистика! Булгаков!

В.Синельников. Андрей Дмитриевич, вы встречались в свое время с Брежневым, с Хрущевым?

А. Сахаров. С Брежневым я несколько раз встречался, разговаривал с ним по телефону по вопросам о Байкале, второй раз пытался позвонить – о смертном приговоре угонщикам самолета – ленинградское дело. Приговорили к смертной казни, но фактически это не было актом воздушного пиратства, они собирались захватить самолет без пассажиров, на земле, и никого не убивать. Это было предосудительное действие, несомненно, но не заслуживающее смертной казни, с моей точки зрения.

Личных встреч с Никитой Сергеевичем было несколько. Я видел его еще в 50-е годы несколько раз, до 1955 или до 1956 года я бывал на заседаниях Политбюро или Президиума КПСС, не помню, как это тогда называлось. Потом я его видел на одном большом совещании в 59-м году. И наиболее интересный контакт был в 61-м году, когда я ему подал записку о том, что считаю нецелесообразным односторонний разрыв моратория по ядерным испытаниям. Он мне ответил речью, большой речью. Это было уже прямое столкновение.

А.Адамович. Андрей Дмитриевич, вам не приходили мысли о том, что не стоило выносить из лаборатории «рецепт» бомбы? Не кажется вам, что все последующие годы вам приходилось бороться с последствиями своего изобретения?

Сахаров. Тогда я считал, да и сейчас считаю, что, передавая это оружие советскому правительству, я способствовал поддержанию стратегического военного равновесия.

Вообще я человек эволюционирующий… но не настолько…

Синельников. Андрей Дмитриевич, вы для нас всех на протяжении многих лет являетесь человеком, каждое слово которого очень много значило, когда оно до нас доходило, разумеется. Как вам сейчас живется? Каково ваше отношение к происходящему?

Сахаров. Настроение у меня настороженное. Я очень обеспокоен тем, как по-разному развиваются события в нашей стране.

Нужно создать политические условия, чтобы люди почувствовали уверенность, реальную уверенность в необратимости перестройки. Чтобы они, к примеру, понимали: если начнут брать землю в аренду, то через десять, через пять или через двадцать лет никто ее не отберет. Не отберет все, что нажито тяжелым трудом.

Нужно прекратить всякий зажим гласности. Гласность должна быть абсолютной.

1. Синельников. А вы лично в своих статьях, выступлениях почувствовали уже после возвращения из Горького какие-то пороги гласности?

А. Сахаров. Конечно. У меня не прошла статья в «Аргументах и фактах», в которой я призываю обсудить вопрос о сокращении срока службы в армии наполовину. Мысль моя заключается в том, что СССР имеет огромную сухопутную армию. Под ружьем в армии и на флоте у нас служат больше солдат на душу населения, чем в какой бы то ни было стране, и мы можем себе позволить без ущерба для нашей безопасности в одностороннем порядке сократить вдвое срок службы в армии. Именно это определяет численность людей, которые находятся в армии одновременно. Офицерский корпус, вероятно, надо сокращать гораздо меньше.

Я думаю, что такой шаг кардинально изменит все военно-политическое соотношение и все переговоры по разоружению, особенно в Европе. Они мгновенно пойдут совсем с другой скоростью.

Такое решение будет иметь колоссальное социальное значение для нашей страны, потому что длительный срок службы в армии фактически выбивает наших юношей из того направления жизни, которое они выбрали. После армии не возвращаются в деревню очень многие. До 30% вообще не возвращаются к своей профессии, теряют темп. Творческий потенциал теряется. Цыплят надо обучать ходить за матерью в первые секунды, так же и людей надо в определенный период учить. Я думаю, что и при сокращении срока службы на один год обучить людей военному делу можно, люди сейчас грамотные, подготовленные, трактора водят и автомобили и с радиоприемником умеют обращаться.

А. Адамович. Вариант профессиональной армии тоже сейчас обсуждается.

А. Сахаров. Я не возражаю против этого, это тоже очень хорошая идея, но она экономически очень сложна.

А. Адамович. Понимаете, трагедия не в том, что придется сократить армию, а в том, что придется сократить генералов, вот где большая трагедия.

А. Сахаров. Да, это большая трагедия для генералов. Ну, так давайте их не сокращать. Это будет гораздо дешевле и проще. Только важно понять, какие общественные настроения они будут поддерживать.

У нас общественные процессы идут волнами, и несут их разные течения. Вроде бы провокация Нины Андреевой была отражена…

А. Адамович. Так называемой Нины Андреевой.

1. Сахаров. Да, так называемой Нины Андреевой. Но силы, которые стояли за этим псевдонимом, еще сохранились в нашем обществе, эти силы продолжают существовать. Структура нашего общества очень сложная, по существу сталинистская. Хотя, может быть, она начала создаваться до Сталина, продолжала развиваться после Сталина, но будет справедливо дать ей именно это наименование.
2. Синельников. Что же делать всем нам сегодня?

А. Сахаров. Надо действовать активно. Пассивное отношение к новым процессам, если оно станет общим настроением, будет пагубно. От перестройки в нашей стране зависит очень многое – и для наших людей, и для всего мира. Вот я говорил о конвергенции. Я действительно отождествляю перестройку с плюрализмом, а плюрализм с конвергенцией. Поэтому я считаю, что перестройка – важный шанс. Последний шанс. Может быть, не последний. Никогда не надо говорить совсем уж страшных слов. Но в общем это предоставившийся нам шанс выйти из тупика и помочь всему миру выйти из тупика. Для этого нужна активная позиция во всех спектрах деятельности.