А. Д. Сахаров

ИНТЕРВЬЮ ЭСТОНСКОМУ ТВ (между 19 и 28 ноября 1989)

Вопрос. Расскажите, как Вы жили в ссылке в Горьком?

А. Д. Страшно изолированно. Моя жена говорила, что мы прошли проверку на психологическую совместимость, как в космосе. Очень трудно было, когда нас насильно разъединяли, во время голодовок. Это был очень мучительный период.

Вопрос. Вы много раз проводили голодовку?

А. Д. Вообще в жизни? Много.

Вопрос. Много? А цели были какие?

А. Д. Разные цели были. Первая голодовка была с целью привлечь внимание к политзаключенным – это во время визита Никсона, год 74-й, лето. Вторая голодовка была, мы три дня голодали с женой вместе, за ее поездку. Третья голодовка – тоже вместе с ней – за поездку нашей невестки – 18 дней, а потом вот за ее поездку…

Вопрос. Скажите, пожалуйста, а что Вы почувствовали, когда Вам сказали, что вы можете вернуться в Москву? Вы ждали этого?

А. Д. Абсолютно не ждали. Мы считали, что мы всю жизнь там будем. Это было наше убеждение.

Вопрос. И что Вы ощутили, когда Вы смогли вернуться?

А. Д. По-моему, ничего, так сказать, но мы увидели, что жизнь становится другой.

Вопрос. Вы поверили в это?

А. Д. Наша личная жизнь другой, а то, что в стране происходят изменения, мы уже видели. Гласность уже началась до нашего возвращения.

Вопрос. Вот ваше пребывание в Горьком, оно повлияло на ваши внутренние ценности и повлияло на ту деятельность, которой Вы сейчас занимаетесь?

А. Д. Нет. Обстоятельства сейчас иные, поэтому такая деятельность стала возможной. Если бы я не побывал в Горьком, то я то же самое бы делал.

Вопрос. Чем Вы сейчас больше всего занимаетесь?

А. Д. Вы хотите сказать, много ли я занимаюсь наукой? Нет, совсем не занимаюсь.

Вопрос. В основном депутатской деятельностью, политической деятельностью?

А. Д. Да. Но наукой я не занимаюсь, хотя это очень жалко, потому что наука очень интересна, и я не уверен, смог ли бы я сейчас заниматься наукой. Наука – это очень трудная вещь.

Вопрос. А межрегиональная группа – какое она сейчас имеет значение для Вас?

А. Д. Для меня имеет значение, конечно, не межрегиональная группа сама по себе, а в целом та общественная деятельность, которую я и другие люди – многие из них принадлежат к межрегиональной группе – пытаются проводить. МДГ – это очень интересно, но это все-таки… как бы сказать, вывеска, что ли? Я вообще немножко индивидуалист, но я понимаю, что МДГ – это очень важно, что с этим связаны определенные надежды страны. Но сам по себе я по-прежнему себя довольно индивидуально воспринимаю, не как члена некой партии.

Вопрос. Вы есть Вы?

А. Д. Но беспартийный человек.

Вопрос. Как Вы относитесь к деятельности других сопредседателей?

А. Д. Все стараются по мере сил и возможностей, я тоже стараюсь.

Вопрос. Как Вы думаете, чего недостает Горбачеву как политику?

А. Д. Горбачеву? Я думаю – решительности. Он не проявил достаточной решительности в Карабахском кризисе, и поэтому он принял такой затяжной трагический характер. И сейчас ему не хватает решительности, на мой взгляд, в экономических и социальных проблемах.

Вопрос. А как Вы оцениваете интеллектуальный уровень Политбюро?

А. Д. Ну я с ними на кухне не сидел… У нас традиционно все наиболее важные разговоры и беседы происходят на кухне, так я с ними не сидел на кухне, а по выступлениям ни о ком судить невозможно, у большинства членов Политбюро выступления готовят референты. Но Горбачеву, кажется, нет. Похоже, что он сам пишет свои выступления.

Вопрос. Говорят, что все наши беды начались со Сталина. А не началось ли это намного раньше?

А. Д. Да, конечно, началось.

Вопрос. Как Вы относитесь к Ленину.

А. Д. Очень большой общественный деятель, противоречивая фигура. Сталин – не противоречивая фигура, а Ленин – противоречивая, в этом контексте это звучит как комплимент.

Вопрос. А почему Сталин не противоречивая?

А. Д. А он чистый уголовник. Никаких противоречий. Но он, конечно, великий организатор, сумел сделать административно-командную систему, прочно ее сработал.

Вопрос. Сейчас говорят о том, что могут снова возродиться массовые репрессии, и Вы прожили все это. Как Вы думаете, как можно воздержаться от этого?

А. Д. … (нрзб.) будут ли массовые репрессии, хотя тревожные симптомы есть. Первые ласточки и, будем надеяться, что и последние, уже опалили свои крылышки.

Вопрос. Что такое, по-вашему, социализм?

А. Д. Я не хочу говорить о терминах, я считаю, что нужно стремиться к социально справедливому, экологически ответственному и экономически эффективному обществу – это, наверное, не социализм, а нечто иное. А что такое социализм – я не знаю, а кто знает? Сталин сам себе присвоил звание Героя соц. труда за построение социалистического общества, так что вот такое понимание было. Я не понимаю, что такое социализм, я даже не очень понимаю, что такое капитализм сейчас, но сейчас уже возникли общества плюрализированные, это то, что я называю конвергенцией, то есть не я называю – это общепризнанный термин. Этот процесс уже идет.

Вопрос. Как Вы думаете, мы сможем достичь нормальных взаимоотношений между людьми в нашей стране?

А. Д. Ну сейчас мы имеем исторический шанс проверить, можем или не можем. Может быть, последний такой шанс. Но в истории никогда не бывает последних, речь идет, просто в следующий раз шанс появится… скоро или очень не скоро. Но, во всяком случае, сейчас именно это и проверяется.

Вопрос. В такой форме, как все это сейчас идет, Вы считаете, что это нормальный путь?

А. Д. Я думаю, да. Я думаю, что форма достаточно мирная, но на окраинах, так сказать, системы происходят кровавые вещи. Я надеюсь, что это не принципиально для этого периода. Мне кажется, что страна еще не потеряла своих шансов на мирный переход к более справедливому и более эффективному обществу.

Вопрос. В воскресенье у вас будет встреча, вы будете встречаться в университете?

А. Д. Да.

Вопрос. И о чем Вы там будете беседовать?

А. Д. Ну в первую очередь о том, что надо обсуждать на съезде…

Вопрос. …который начнется в декабре?

А. Д. Вот программа обсуждения на съезде… Вообще должно обсуждаться то, как МДГ выйдет на съезд, что она будет требовать, чего она будет добиваться, в целом – ее стратегия и тактика.

Вопрос. Вы дали нам возможность прийти сюда так поздно, Вы работаете по ночам?

А. Д. Я не работаю по ночам, я по ночам обычно пью чай и читаю какую-нибудь беллетристику или… чаще всего даже не беллетристику, я в последнее время стал очень мало читать беллетристики, если вы меня спросите, то я скажу, что я ничего не читал, не читаю, но как-то провожу время просто для того, чтобы получить разрядку нервов.

Вопрос. А что Вы любите делать, чем заниматься?

А. Д. Ну, например, посмотреть «Взгляд» я был бы сегодня очень рад, но я его не смотрел, не имел возможности включить.

Вопрос. Вам нравится эта передача?

А. Д. Нравится: хорошие ребята, по-моему, вся страна их полюбила…

Вопрос. Как можно гарантировать свободу информации в СССР?

А. Д. (вздыхает)

Вопрос. Можно ли вообще…

А. Д. Совокупностью законов. Должен быть закон о печати и не должно быть ничего, что бы отражало по духу 6-ю статью Конституции. Вообще, исключение 6-й статьи Конституции необходимо для того, чтобы страна поверила в необратимость перестройки.

Вопрос. В чем вот причина нашей нищеты, нашего неблагополучия, как Вы думаете?

А. Д. В том, что 72 года шли не в ту сторону, находились под властью каких-то утопических представлений, нереальных, а потом возникла такая система, что возник класс эгоистический, заинтересованный в ее сохранении, система имеется в виду административно-командная, это антинародная система, классовая антинародная система…

Вопрос. Простите, а по-моему не потом появилась, а сразу, это была классовая диктатура уже административная…

А. Д. Ну, сначала был все-таки военный коммунизм, это была пролетарская диктатура, но это не была вот такая административно-командная система, когда существует класс управляющих.

Вопрос. Значит, это правильно, что она… классово уничтожает другой класс, чтобы сама жить, например, класс пролетария. Он хотел уничто…

А. Д. Да нет, вообще вопрос о классовой борьбе – вопрос очень неясный. Я не вполне понимаю классовую теорию истории мне кажется, что все носит более личностный характер.

Вопрос. Как Вы считаете, социализм – это счастье или трагедия для русского народа?

А. Д. Вся история в целом трагична, а сказать, что это именно социализм, я не знаю. В другой раз я могу сказать, что социализма никакого не было, тогда как же можно обвинять то, чего не было.

Вопрос. Но среди прочего, Россия выиграла или проиграла с этими событиями в 17-м году? Скажем, если взять человеческие отношения, культуру. Ну, в экономике она проиграла, это ясно.

А. Д. Очень трудно отвечать на вопросы об истории. Ее нельзя проиграть, пройти дважды один и тот же путь и потом выбрать другой вариант ответа. Я знаю, что существуют страны, в которых не происходило ничего подобного и вполне благополучных. В общем, я не считаю Октябрьскую революцию исторической неизбежностью, но она произошла. И… как-то бессмысленно говорить, что было бы, если бы.

Вопрос. Вы сейчас собираетесь в какую-нибудь поездку?

А. Д. Я собираюсь принимать активное участие в подготовке 2-го съезда, потом будет 2-й съезд, а дальше я не загадываю.

Вопрос. Вам не нравится загадывать на далеко вперед?

А. Д. Да нет, я готов загадывать на далеко вперед, если бы… если бы у меня было на это время.

Вопрос. Ваши дни очень насыщены?

А. Д. Пересыщены.

Вопрос. Как Вы себя чувствуете?

А. Д. Вообще или в данный момент?

Вопрос. И вообще и в данный момент.

А. Д. Вообще – устал, в данный момент – очень.

Вопрос. Вы занимаетесь каким-нибудь спортом?

А. Д. Спортом – нет, утреннюю зарядку делаю, довольно интенсивно.

Вопрос. А Вы любите гулять?

А. Д. Люблю, не гуляю.

Вопрос. Почему?

А. Д. Некогда.

Вопрос. Некогда?

А. Д. Да.

Вопрос. А ловить рыбу, ходить в лес?

А. Д. Ходить в лес я раньше очень любил, это была главная моя радость. Бесконечно давно уже не был в лесу, если не считать парка «Сокольники», это, по-моему, не лес.

Вопрос. Вы любите Москву?

А. Д. Как город?

Вопрос. Да.

А. Д. Пожалуй, да. Хотя это такая любовь суровая, я никогда не объяснялся ей в любви… Москве.

Вопрос. А Вы могли бы это сделать, в смысле – есть желание?

А. Д. Нет, нету желания (смеется). Я думаю, что она без этого обойдется.

Вопрос. Вы когда-нибудь были в Эстонии?

А. Д. Да.

Вопрос. Давно?

А. Д. В 87-м году мы жили в Отяпе и на машине немного поездили по окрестностям.

Вопрос. Отдыхали?

А. Д. Да.

Вопрос. Понравилось?

А. Д. Очень понравилось. Я думаю, что это очень хорошая страна, хорошие люди, Отяпе, район Отяпе – район многочисленных озер, это очень красиво, грибы… ягоды, и люди очень работящие. Их жизнь еще не успела сломать и превратить в порошок коллективизация. В общем, хорошо, хорошо. Первоначально, когда мы приехали на машине и стали спрашивать там, как проехать, мы почувствовали, что к нам очень плохо относятся, это, я думаю, отношение к русским. Потом, когда стала известна моя фамилия, все изменилось наоборот, стало прекрасное отношение. А еще моей жене удалось мальчика найти на лесной дороге, потом вернули мы его маме, тоже это способствовало тому, что к нам хорошо очень относились. А вообще у меня перед глазами стоит Эстония, вот вы задали вопрос, в глазах очень зелено.

Вопрос. Да. Вы не собираетесь к нам?

А. Д. Сейчас не собираюсь никуда, я никуда не планирую, только сегодня одну поездку отменил, наверное, будет много еще.

Вопрос. Когда Вы ездили в Штаты и были на площади, которая названа Вашим именем, что Вы чувствовали?

А. Д. Ничего не почувствовал, кроме того, что увидел знакомое сочетание букв.

Вопрос. И все?

А. Д. Да. Нет, конечно, было забавно, любопытно.

Вопрос. А как Вы справляетесь с бытом каждый день, раз Вашей жены нету?*

 

* С 17 по 28 ноября я была в США.

 

А. Д. Очень просто. Конечно, у меня гораздо меньше времени на это, чем когда она уезжала из Горького – у меня был полугодовой период, когда она поехала. После моих голодовок она получила разрешение поехать увидеть своих детей и внуков и свою маму, и тогда ей делали операцию на сердце. Так вот это было полгода. Ну, вот тогда у меня было много свободного времени, чтобы заниматься бытом. Сейчас у меня почти его нет, действительно, но… как-то справляюсь. Еще не похудел.

Вопрос. Нет. А вот голодовки, они как-то повлияли на Ваше здоровье?

А. Д. Голодовки сами по себе не очень. Я думаю, плохо не повлияли, но что плохо было, это насильственное кормление в 84-м в особенности году и… по-моему, мне какие-то лекарства подмешивали…

Вопрос. А как это возможно – насильственное кормление?

А. Д. Ну, это существует такая техника, к сожалению. Первый раз это было… меня повалили и сделали внутривенное вливание, у меня при этом произошел микроинсульт, это было в 84-м году, 11 мая.

Вопрос. Силой?

А. Д. Ну, конечно, силой. Это ужасно, отвратительно. Главным образом – отвратительно. Но тысячи советских заключенных через это проходят, и в гораздо более жестоких, менее деликатных формах, так что… ничего особенного в этом нет.

Вопрос. А сколько у нас сейчас политических заключенных?

А. Д. Очень мало. Число неопределенное, потому что неизвестно, надо ли относить к политзаключенным тех, кто арестован за незаконный переход границы, за отказ от службы в армии по религиозным причинам. Если их учитывать, то это довольно большое число будет – будут сотни людей, а если не учитывать, то это единицы. Ну, вот сейчас появляются новые политзаключенные – к сожалению. Ну, и есть другие печальные симптомы. Наша действительность очень противоречива, в ней все смешано.

Вопрос. Что Вы думаете, что нужно сделать, чтобы исключить возможность использования КГБ и войск МВД во внутрипартийной борьбе и вообще…

А. Д. Вообще – углублять перестройку нужно, и это идет очень туго, с большим сопротивлением. Контроль над КГБ нужен хотя бы на том уровне, как в Америке происходит контроль над ЦРУ, но как показывает практика, у них тоже есть свои проблемы. У нас их еще больше.

Вопрос. Как Вы считаете, это геноцид, если уничтожают людей, принадлежащих к другому классу?

А. Д. Ну, по буквальному смыслу слово «геноцид» – это уничтожение людей определенной национальности за то, что они принадлежат к этой национальности; или создание таких условий, что они погибают. Ну, вот блокада Армении – это с этой точки зрения, я думаю, подходит под определение «геноцид». Переселение народов при Сталине – это тоже геноцид. Уничтожение людей другого класса – ну, наверное, надо придумать другой термин. Дело не в термине, дело в сути.

Может быть, уже хватит?

Корр. Хватит. Спасибо.

 

                       Оглавление