А. Д. Сахаров

ИНТЕРВЬЮ КЭНДЗАБУРО ОЭ

Кэндзабуро Оэ представляет А.Д. Сахарова, который во время бомбардировки Хиросимы был уже молодым физиком, занимался разработкой ядерного оружия, затем стал выступать за ядерное разоружение, за права человека в Советском Союзе. Далее Кандзабуро Оэ предлагает интервью с Сахаровым, ученым и правозащитником.

 

Кэндзабуро Оэ. Каковы впечатления г. Сахарова от посещения «Гэмбакудому» (Музея атомной бомбардировки)?

А.Д. Сахаров. Для меня все, что связано с ядерным оружием, это не посторонние вещи, я об этом очень много думал. Очень многое в моей жизни с этим тесно связано. Поэтому приезд сюда в Хиросиму не пустая формальность для меня лично, но существенный момент. Я узнал о бомбардировке Хиросимы 6-го августа 45-го года. Тогда я был аспирантом в Москве, после военного завода, где я работал в годы войны. Для меня это было потрясением. Я почувствовал, что ноги у меня подгибаются, должен был как-то стоять. Я почувствовал, что это событие наложит отпечаток на мировую историю ближайших лет.

Еще для меня было трагичным, что это было следствием науки, той науки, которой я посвятил жизнь. Науки, вызвавшей трагедию Хиросимы. Я много знал о трагедии Хиросимы, я читал сначала по-английски изданные в Америке книги, а потом книги, которые были переведены на русский язык. В них были приведены страшные фотографии жертв атомной бомбардировки. Очень много было рассказано об ужасах хиросимских событий. Но и потом я прочитал много книг о Хиросиме. Но, конечно, увидеть все это своими глазами, услышать рассказ очевидца – жертвы Хиросимы, бывшего тогда 13-летним подростком, – все это дает сильный незабываемый эмоциональный толчок. Это дополняет то, что известно на рассудочном уровне, чем-то на уровне подсознания. И я думаю, что смог узнать и научиться многому и измениться внутренне от этих суток, которые я уже нахожусь в Хиросиме.

Кэндзабуро Оэ чрезвычайно высоко оценивает сказанное А.Д. Сахаровым о трагедии жертв Хиросимы и Нагасаки. «Даже те японцы, которые не были непосредственными жертвами, не имеют точного представления о происшедшем. Слова г. Сахарова о трагическом опыте «на уровне подсознания» свидетельствуют о его глубоком и подлинном понимании Хиросимы и оказывают чрезвычайно важную моральную поддержку нам».

А.Д. Сахаров. Я хотел также сказать, что жертвы бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были первые в ряду жертв атомной войны. Но это, к сожалению, тоже не единственные города, пострадавшие от ядерных испытаний. Мы знаем о жертвах проведенного в Советском Союзе испытания водородной бомбы 1-го марта 1954 года. О местах других многочисленных испытаний люди ничего не знают. 12-го августа 53-го года в Советском Союзе был произведен наземный ядерный взрыв. При наземных испытаниях радиоактивное облако рассеивает зараженный пепел, нанося большой ущерб жителям. И вот в этот раз, к счастью, почти в последний момент, поняли, что будет выпадение радиоактивного следа и осуществили эвакуацию населения подветренной области. Но эвакуация населения в таких масштабах – это тоже сложная операция, которая связана с жертвами. И на протяжении длительного времени жить в этих районах было опасно, а люди не всегда это знали.

В 54-ом году в Советском Союзе были проведены военные учения с использованием атомной бомбы и авиации. Только сейчас об этом стало известно. В последнее время в газетах(е) был опубликован страшный рассказ солдата, участвовавшего в этих учениях. Он должен был вместе с многими другими бежать в полном обмундировании через зону атомного взрыва. Участвовавшие в этих маневрах солдаты заболели, и они до сих пор даже не имели права сказать, что с ними стало.

Но мы знаем имена тех, кто погиб в 64-ом году, знаем радиста Кубояма, погибшего на борту японского судна (гражданского) «Дайгофукурю» в результате ядерного взрыва.

Мы интересуемся и знаем о событиях, касающихся Японии, и хотелось просто, чтобы японцы это понимали и знали, что для нас это все не безразлично.

В 1955 г. были проведены воздушные испытания водородной бомбы в Советском Союзе. Были человеческие жертвы. Одной из жертв была 2-летняя девочка. Она находилась (жила в деревне) не очень далеко от взрыва и вместе с другими жителями села спряталась от опасности в бомбоубежище. Но все взрослые и многие дети после того как они увидели отблеск взрыва вышли на поверхность. К тому времени пришла ударная волна. В убежище осталась только эта девочка, она играла с кубиками. Потолок обрушился, она погибла. Эта двухлетняя девочка тоже символизирует для меня, внутренне, опасность ядерной войны. Я тогда был этим потрясен и на банкете в этот день, устроенном в честь испытаний, я произнес тост за то, чтобы никогда не взрывались над городами наши атомные бомбы. Присутствовавший на банкете маршал армии сделал мне строгий выговор.

Мы теперь знаем, что ядерные испытания в атмосфере приводят к очень большим человеческим жертвам. Это не непосредственные жертвы, никто об этом не знает. И они сами этого никогда не узнают, отчего у них такая повышенная вероятность заболеть раком, отчего рождается так много людей, склонных к заболеваниям.

И когда это было понято, началась кампания за запрещение ядерных испытаний в атмосфере. Я очень горжусь тем, что мне удалось внести свою лепту в это движение. Это было, может быть, мое первое одно из самых важных общественных действий того времени. Я способствовал, конечно, не единственный, вместе с очень многими другими, тому, что ядерные испытания в атмосфере, в космосе и под водой были запрещены и тем самым главная опасность ядерных испытаний была устранена. Главный ущерб – это те колоссальные средства, которые отнимает от человечества эта ядерная гонка, в мире, где из-за экономической нужды многие дети умирают от преждевременных болезней и голода. Те экономические трудности, которые наша страна сейчас переживает, вызваны в значительной степени оттягиванием средств на гонку вооружений. Это заставляет нас еще в большей степени стремиться к ядерному разоружению. Однако это долгий и трудный путь.

Я думаю, что трагедия Хиросимы и Нагасаки в действительности сыграла большую роль для всего мира. Она показала, что если мир войдет в большую термоядерную войну, то произойдет тысячекратно более страшная трагедия. Именно этот страх удерживал все человечество от сползания в третью мировую войну на протяжении десятилетий.

Я принадлежу к числу тех, кто работал над разработкой ядерного оружия. Мы с самого начала понимали, что – это безумное нечеловеческое оружие, и еще больше мы это понимаем сейчас. Но с другой стороны я должен сказать, что наше участие в его разработке не было преступным. Оно (оружие) сыграло свою роль в удержании современного мира в равновесии, предотвратило возникновение обычной войны, 3-ей мировой войны. Конечно я за логичность. Равновесие всеобщего гарантированного уничтожения переходит в свою противоположность, переходит в страшную опасность. Тем не менее, даже сейчас мы еще не можем выступать за полное запрещение атомного и термоядерного оружия, количество которого в мире чрезвычайно велико. К сожалению, такова объективная реальность. Моя мечта, одного из создателей термоядерного оружия, в том, чтобы этого оружия не было. Но мир еще не готов к слишком поспешной ликвидации термоядерного атомного оружия. Должно быть равновесие в обычном вооружении. Отмена ядерного оружия возможна лишь при выполнении некоторых условий.

Прежде всего необходимо достижение равновесия в обычном вооружении на уровне оборонительной достаточности, т.е. такое равновесие, когда у каждой страны достаточно обычного вооружения. Оно обеспечивает безопасность данной страны, но не создает опасности для агрессии.

И необходимо еще важное условие – исключить возможность региональных конфликтов, пламя которых горит во многих районах мира, и от которых может в любой момент возникнуть пожар во всем мире. Такова ситуация в любой точке мира. Должно быть изменено отношение между государствами: всякий экспансионизм, всякое мессианство, все это должно быть исключено в международных отношениях и внутри нашей страны. Мы надеемся, что на этом пути будут сделаны важные шаги. Я придерживаюсь той мысли, что у нас в стране надо сократить армию и срок службы в армии. У нас он в большинстве родов войск – это два года, в других – три и даже больше лет. Уменьшение срока на половину позволит сократить и численность войск. Это сокращение представляется возможным безо всякого ущерба для обороноспособности нашей страны, тем более, что армия СССР больше армий любых трех взятых государств мира кроме него.

Затем я думаю, что для нас совершенно необходимы те изменения, которые мы называем перестройкой. Это плюралистическое преобразование имеет целью создать экономически более совершенное общество, способное к научно-техническому прогрессу. И, самое важное, создание общества социальной справедливости, и общество экологически ответственное. Это связано с глубокими политическими изменениями, устранением монополии одной партии. И тогда наше государство перестанет быть опасностью для мира, станут невозможны акции, подобные вводу советских войск в Афганистан в декабре 1979 г. Для этого требуются глубокие политические изменения, переход к большей открытости. Открытость общества – это абсолютная необходимость для нашей страны. Необходимо плюралистическое сближение социалистического и капиталистического миров. Этот раскол мира на социалистический и капиталистический, который имеет место, многократно усиливает опасность войн, делает фактически надежды земного шара на решение экологических проблем напрасными. Поэтому мы должны вступить на этот путь и на самом деле мир уже вступил на него. Это – конвергенция капитализма и социализма, произошли плюралистические изменения в странах Запада, в особенности, после кризиса 30-х годов и после 2-ой мировой войны. И это, на мой взгляд, единственный путь обеспечения международной безопасности, предотвращения 3-й мировой войны.

Кэндзабуро Оэ. В связи с опасностью, которую представляют собой атомные станции, особенно в свете последней аварии на Чернобыльской АЭС, представляет интерес мнение академика Сахарова о ядерной энергетике и, в частности, о возможности создания и безопасной эксплуатации подземных ядерных реакторов. И второй вопрос о перестройке. Перестройка у всех нас вызывает большой интерес. Какую роль сыграет перестройка в решении серьезных экономических, экологических и др. проблем? Судьбы народов всего мира и японцев в том числе зависит от успеха перестройки. Я думаю, нам, японцам, будет интересно услышать оценку перестройки, данную академиком Сахаровым.

А.Д. Сахаров. Я сначала отвечу на первый вопрос.

Я убежден, что для развития современной цивилизации необходима ядерная энергетика. Мы стоит перед угрозой истощения угля и, в первую очередь, истощения газа, и мы стоим перед угрозой перегрева атмосферы из-за парникового эффекта: углекислый газ создает повышение температуры. Сегодня у нас нет экономичных источников энергии, альтернативных ядерной энергии. Ну, я не буду анализировать этот вопрос, он широко обсуждается и мнения ученых сводятся к одному. Можем ли мы сделать практически безопасной ядерную энергию, безопасную от любой аварии и безопасную по отношению к войне обычным оружием, и, в особенности, по отношению к шантажу со стороны террористов. Я думаю, что единственным выходом является подземное расположение ядерных реакторов.

Поэтому я считаю необходимым международный закон, запрещающий наземные реакторы. Будет ли подземный реактор абсолютно безопасным, это вопрос, требующий технической проработки. Он должен иметь мощный и быстродействующий затвор на случай аварийной ситуации, и должна быть обеспечена безопасность от попадания расплавленного ядерного топлива в подземные воды. И та и другая проблемы чисто технические, и они имеют свое решение, и причем, решение, не требующее больших усилий. В Советском Союзе не стоит вопрос, быть или не быть ядерной энергетике, а вопрос стоит, использовать ли ядерную энергию уже сейчас, или от подземных реакторов через несколько лет. Я целиком стою за это второе решение, но оно, я повторяю, трудное по очень многим причинам.

Теперь о перестройке в СССР. Я согласен, что перестройка абсолютно необходима для нашей страны и необходима также для того, чтобы люди других стран могли не опасаться нашей страны. Меня часто спрашивали западные люди, не станет ли наша страна в случае успеха перестройки еще более опасна для мирового сообщества. Я утверждаю, что нет, она опасна в своем нынешнем состоянии. Сейчас Советский Союз тратит огромные деньги для вооружения, для ракет, для нервнопаралитических газов, для всех тех ужасов, которые порождены нынешней ситуацией. Я полагаю, если перестройка не состоится, то следствием внутреннего напряжения, которое при этом возникнет, будет экспансия. Именно этого надо бояться, а возрождение страны благодаря перестройке – это демократический процесс и совершенно не опасно. Первое, что я хотел бы со стороны западных стран, – это понимания сложной ситуации в Советском Союзе, не торопиться вступать в долгосрочные союзы. Вместе с тем, при создании совместных предприятий часто советская сторона оказывается не готовой к этому. Хотелось бы, чтобы в этих случаях можно было бы рассчитывать на долговременное сотрудничество, терпеливое отношение и поддержку. Экономический провал для нас означает и конец перестройки. Вот такова ситуация. Значит, не торопиться, поддерживать новые тенденции в стране, совместные предприятия с кооперативным управлением, кооперативные предприятия, – все это было бы важно. И это должно постепенно стабилизировать ситуацию, которая, по существу, все еще застой в экономических преобразованиях, нет еще структурных изменений. Таково мое мнение.

Мое пребывание в Хиросиме было очень коротким. Я встречался с различными людьми и мне кажется, это люди, которые смогли устоять после этого страшного удара, нанесенного их городу. Это люди открытые, обращенные внутренне в будущее. Я думаю, что хиросимцы могут сыграть важную роль, чтобы мир двигался к миру, безъядерному миру, к миру справедливому и счастливому. Я желаю народу этого города счастья и процветания и всего того, что мы желаем сами себе.

Спасибо.

 

Ноябрь 1989 (первые числа) (1–2?)

 

                       Оглавление