А. Д. Сахаров

ФРАГМЕНТЫ БЕСЕДЫ С ФРАНЦУЗСКИМ ПИСАТЕЛЕМ И ПУБЛИЦИСТОМ Ж.-П. Бару
9 и 10 января 1989 года

I

 

Вопрос. Можно начать сразу же?

А.Д. Пожалуйста.

– Сейчас на Западе слушают Ваши выступления, даже в маленьких провинциальных газетах (когда Вы поехали в Армению, например, здесь у меня много статей о Вас, когда Вы поехали в Париж), в крупных и в провинциальных газетах писали (смотрят газеты)… Это о Вас «Свободный мыслитель», «Человек наук», «Диссидент вопреки себе».

А.Д.: Это что, «Монд»?

– Нет, это швейцарская газета. Хотите сохранить это?

А.Д.: Вы знаете, я по-французски не могу… Это я?

– Да, это Вы, серп, молот и Вы, как главный мыслитель народа… Да, такая карикатура…

А.Д.: Главных в таких случаях не бывает. Что делать? Могу это только отнести жене.

…Не думаю, чтоб я являлся какой-нибудь главой, я всегда стараюсь представлять самого себя, и моя позиция тоже меняется в зависимости от обстоятельств. Я вижу определенную противоречивость и даже определенный обратный ход в политике перестройки. И поэтому я считаю, что перестройка абсолютно необходимая вещь, но это не значит что надо, так сказать, безоговорочно поддерживать Горбачева; хотя перестройка, конечно, началась с инициативы Горбачева, но ассоциировать это на все сто процентов, полностью только с ним было бы неправильно; Горбачев тоже может подвергаться каким-то давлениям, какие-то у него могут быть другие соображения. В общем нужно поддерживать именно перестройку, не боясь в этом случае кого-то обидеть. Очень важно, чтобы перестройка развивалась поступательно и чтобы все понимали, что сотрудничество с Западом возможно только при поступательном движении перестройки. Ну, на словах говорится, что именно этого мы и хотим, но реальная действительность оказывается очень сложной и неоднозначной. И что мы получили, ну, например, выборные законы мне определенно не нравятся, закон о разгоне демонстраций и митингов тоже не нравится, и многие другие вещи мне не нравятся. Мне очень не нравится арест членов комитета «Карабах».

Вопрос. А должен ли Запад продолжать оказывать давление на Советский Союз путем экономических переговоров? Должен ли Запад играть роль в этом деле?

А.Д. Он реально играет роль. Каждое действие Запада имеет значение. Все так взаимосвязано, что любое действие – оно имеет очень большой резонанс. Общая линия должна быть такая, что перестройка поддерживается постольку, поскольку она остается перестройкой.

… Я не рассказал вам, что мы видели в деревнях Армении в зоне бедствия. Это разрушенные дома, люди живут в стогах сена, ночуют в стогах сена. …(много пропущено в записи). …в деревню прилетел вертолет … с продуктами, и одеждой и одеялами, но на него прямо, на этот груз просто набрасываются люди, да. И кто-то хватает целую кучу: целый ящик консервов, например, или целую кучу одеял, а другим ничего не достается, вот такое странное распределение. Очень страшная картина, такого дикого общества, это как у Джека Лондона или же у Брет Гарта… (Вопрос. – Кто?) Брет Гарт, такой был американский писатель. Да, в общем, кто сильнее и здоровее, тот захватывает себе все, а остальным ничего. Я боюсь, что так многие люди просто могут погибнуть. Стоит человек в стороне, с заплаканным лицом, мы его спрашиваем: вот вы очень плохо одеты, у вас нет шапки, почему вы не хотите подойти и что-нибудь себе взять. Он говорит у меня погибла жена и дочь, и я уже не могу в эту драку лезть. Женщина с детьми подошла, она опоздала, ей ничего не досталось, она начала ругать советскую власть. Вот такая… так страшно. Были мы на раскопках, очень много дефектов в организации. Комитет стремился как-то упорядочить это. Все очень страшно! Очень много людей погибло…

Так что вас еще интересует?

Вопрос. Поправки к конституции предусматривают то, что парламент избирает нового главу государства. А не кажется ли Вам, что ограничением всенародного голосования, т.е. то что партия имеет право назначить 70 или 80 депутатов в состав этого парламента, не является ли это антидемократичным?

А.Д. Ну, новая избирательная система очень сложная, и в ней масса подводных камней, масса скрытых деталей, которые делают ее очень недемократичной. То, что вы говорите, это только, так сказать, очень маленькая часть этого очень сложного механизма. Я считаю, что главными недостатками являются две вещи: во-первых, многоступенчатые выборы, во-вторых, тот факт, что выдвинутые кандидаты на собраниях, прежде чем попасть в избирательную комиссию, проходят определенный отбор, который осуществляется не демократическим методом и без каких-либо формальных критериев. Но, вот собственно, вот эти два главных недостатка. (конец кассеты Воскр. – I Понед.)

 

3-я кассета: «Понедельник II».

А.Д. …Избирают кандидатов, не демократическим способом, т.е. выбранные кандидаты в депутаты, до того как они поступают в избирательную комиссию, подвергаются сортировке, часть из них отсеивается, и это предрешает состав депутатов.

Е.Г. Еще такое «но». …Две вещи я хочу сказать: выбирается съезд народных депутатов, две тысячи с чем-то человек, двести (А.Д. – 2250), и из его состава потом, уже не населением страны, и не общественными организациями, а там наверху, ими же, выбирается четыреста функционеров. (А.Д. – четыреста депутатов Верховного Совета), которые работать будут. Вот эти четыреста не подотчетны населению страны, потому что страна их не выбирала, и вообще не понятно, по какому принципу они будут выбраны. Сейчас, нам, правда, говорят… что они будут меняться. А по какому принципу они будут меняться (А.Д. – тоже непонятно), они кому-то не понравились, и поэтому будут меняться? Каждый год одна пятая часть будет меняться, 80 человек, по какому принципу – непонятно. (А.Д. – Да, это безумно сложная система). Далее это очень важная вещь. Так как глава государства выбирается не прямым способом, не народом, то его и снять может не народ, а вот эти самые неизвестно кем назначенные аппаратчики. И Горбачев очень, лично Горбачев, рискует, а вместе с ним вся страна, которая поверила в перестройку, потому что эти функционеры его в очередной Октябрь – у нас все перевороты были в октябре – возьмут и снимут, и всё. А единственная защита главы государства, реальная, была бы – прямые выборы: мы его выбрали и только мы можем его переизбрать. Он лишился народной защиты и одновременно поставил себя под очень большой удар, и вот лично я считаю, что его скоро скинут. Это вот мое личное мнение. Сахаров к этому не имеет отношения. (А.Д. – Нет, я это тоже говорил. Я это тоже говорил.) Именно потому, что он принял такую антидемократическую систему, напрасно принял, он, видимо, думал, что его не выберут, а его бы выбрали, потому что другого лидера у страны не было. Но его скинут они сами – это точно. (А.Д. – Или скинут или будут управлять…), так что я на него не ставлю больше, чем десять рублей.

А.Д. Я согласен. Здесь она говорит, что я к этому не имею отношения, но я тоже так думаю. Да, и я говорил это на Западе. Горбачев как раз по этому поводу, что Сахаров эту систему осудил, что-то довольно сердитое говорил, это на совещании. Но я совершенно не мог понять логики его возражений, там были какие-то эмоции.

Вопрос. А, да, что касается перестройки, Вы говорите, что это единственный выход. Вы не думаете, что вас заставили заинтересоваться политикой опять, т.е. не Вас, а всю интеллигенцию, и что политики таким образом увлекли за собой все общество; действительно Вы думаете, что это единственный вопрос? А народ увлекается этим вопросом, не интеллигенты, а простые люди?

А.Д. Народ очень настороженно относится. Дело в том, что материальных последствий перестройки мы не видим; и кроме того, народ – он не только на материальные вещи смотрит, это неправильно, что народу нужны только материальные вещи, он смотрит на то, чтобы не было вранья. А вранье все-таки, видимо, присутствует. В общем, как мы выйдем из этого переходного периода и через какую дверь – это еще надо подождать.

Вопрос. А проблема большей автономии республик – не является ли это требованием масс?

А.Д. Да, это народная основа, за этим общенародная основа. Я думаю, что и многое другое из перестроечных вещей является общенародным. К сожалению, у нас исчезло такое трудовое крестьянство, это большой класс. А то у нас арендный подряд был бы общенародным, но сейчас исчезла эта группа людей, в особенности в России; в Азии она вроде есть.

Вопрос. А Ваша идея конвергенции – она все еще актуальна?

А.Д. Я думаю, что она не только актуальна, но она воплощается в жизнь постепенно. Происходят плюралистические изменения на Западе и плюралистические изменения в социалистической системе. Хотя Горбачев и отрицает слово «плюрализм», но реально возникают новые формы собственности, а новые формы собственности неминуемо ведут к новым идеологическим явлениям, т.е. возникает идеологический плюрализм, все это в сторону конвергенции, по-моему, и в СССР, и на Западе. На Западе уже давно нет такого классического капитализма типа описанного Энгельсом в работе «О положении рабочего класса в Англии», тоже возникает акционерная форма собственности и много такого, что не снилось в XIX веке. А у нас возникает много такого, что не снилось еще тридцать лет тому назад.

Вопрос. Социализм приобрел благородные черты, которые были свойственны ему, когда вы были молоды?

А.Д. Когда я был молод, это был не социализм – это был фашизм. В тридцатые годы – это был типичный фашизм.

Вопрос. Но у Вас был идеал социализма, Ваш идеал?

А.Д. Я думаю, что все-таки это преувеличение и это не значит, что все были очень очарованы. Это очень страшная психология была. В административный аппарат хлынул огромный поток, в 30-е годы, новых людей, это выходцы из деревни. Это люди, у которых, как правило, их родные репрессированы, кулаки, раскулаченные. И вот эта новая деревенская в предыдущем поколении прослойка, а теперь интеллигенция первого поколения, она и составила основу сталинской системы. Это люди, которые уже успели отречься от собственных отцов; говорить для этого нового класса, что он верит в социалистические идеалы, это даже не преувеличение, это совсем другая психология, где слово вера не подходит, это не адекватный термин. А что сейчас происходит? Сейчас происходят очень интересные психологические процессы, но назвать это возрождением социалистических идеалов я бы все-таки остерегся. Это Горбачев так говорит, что мы восстанавливаем социалистические идеалы, в духе Ленина. На самом деле создается что-то совсем другое, мы еще в этом разобраться не можем. Идет такое брожение, когда очень трудно сказать, к чему мы придем.

Вопрос. Можно это обозначить каким-то словом, «изм», что сейчас происходит?

А.Д. Никаким «измом» окончить нельзя, сейчас брожение. Брожение, – что-то вроде этого самого океана в повести Лема «Солярис», где из этого океана возникают образы, на самом деле порожденные мозгом человека… такая страшная вещь. Я вовсе не так светло смотрю на ситуацию, я просто считаю, что нет никакого другого выхода, кроме перестройки. Оптимист я или пессимист, я даже не знаю.

Вопрос. А Вы все еще думаете, что наука может служить основой для объединения человечества? Или сочетание – научно-технический прогресс?

А.Д. Наука и научно-технический прогресс необычайно важны, конечно. Но объединяет человечество что-то другое, может быть, просто чувство самосохранения, может, какие-то идеалы.

…Я считаю, что есть какие-то высшие ценности. Высший смысл, действительно, что-то есть высокое. И общее, объединяющее не только человечество, но и человека и природу.

Вопрос. Ваша речь меня удивляет, она меня удивляет… Ваша речь почти триумфальная, то, что Вы говорите, как-то поражает своим побеждающим тоном.

А.Д. Нет, но это я говорил в общем широком плане, а не о конкретной ситуации сегодняшнего дня. Вы спрашивали, вижу ли я общие какие-то ценности и тенденции. Да! Но еще время существует в человеческой истории, и в нем они сочетаются с разрушительными моментами, с агрессивностью людской, и жадностью, и эгоизмом, и всем этим прекрасным набором. И человек и общество сформировались как очень неоднородное сообщество. Еще в первобытных племенах были вожди, которые обладали очень большой жестокостью, и были рядовые члены, и были старики, которые были носители мудрости племени. Эти три начала существовали одновременно и поддерживалось какое-то равновесное состояние, из очень разнородных элементов, равновесие разнородных элементов в человеческом обществе. Но это равновесие было очень неустойчиво, все время сменялось взрывоподобными процессами, поэтому сказать, что это победоносное шествие высших идей – история человечества – никак не приходится. Когда читаешь книги по истории, то приходишь в ужас от того, какие они кровавые, жестокие, коварные, сколько коварства, сколько предательства, и в то же время такого героического альтруизма очень много в истории тоже. Все это очень странно сочетается.

Вопрос. Когда Вы видели пьесу «Собачье сердце», пьеса Вам очень понравилась, и Вы говорили о ней, что речь шла о деспиритуализации человечества. Об обездушивании человечества?

А.Д. Интересная пьеса, но придавать ей особенно большое философское значение я бы не стал. Хорошая, талантливая пьеса. То, что я выступил со статьей, просто меня попросили, это было одно из моих первых печатных выступлений. Гипертрофировать, придавать слишком большое значение этому как чему-то принципиальному и философскому, я бы не хотел.

Вопрос. И докончить вопрос: Вы не думаете, что этот прогресс обездушивания угрожает человечеству?

А.Д. Не знаю, это очень сложный вопрос, и я думаю, что если человеческое общество будет плюралистическим, то в нем всегда сохранится и духовное начало. Что угрожает духовному началу? Унификация. Любая унификация. Унификация, вызванная тоталитарным режимом, или унификация, вызванная диктатом рекламы, моды.

Вопрос. Средствами массовой информации?

А.Д. Средствами массовой информации, моды, это, конечно, убивает духовность, но до тех пор, пока общество остается плюралистическим, полностью убить в нем духовность невозможно. Поэтому я не очень боюсь всех этих разговоров о массовой культуре, о культуре развлечений, о развращающем действии телевизора и тому подобное, по-моему, это все-таки немножко преувеличенные опасения, хотя в них определенная доля правды есть… Мне гораздо больше нравится культура, основанная на книге, на общении человека с книгой и на серьезной одухотворенной музыке, и эстрадной, в том числе – я не отрицаю эстраду. Очень модная музыка и очень модные книги меня немного пугают. Но, по-моему, это опасность все-таки не летальная. Летальная опасность – это тоталитаризм. И вот это страшно. То, что происходило в СССР во времена Сталина и в Германии во времена Гитлера – это, действительно, исчезновение культуры, исчезновение человечности.

 

II

 

Вопрос. Думаете ли Вы, что эпоха поправки Джексона уже прошла? Такого рода давление уже ни к чему? Или несвоевременно?

А.Д. Ну, поправка Джексона, по-моему, не отменена. На самом деле она просто должна терять свой смысл, если советская политика эмиграции оказывается достаточно хорошей.

Вопрос. Есть еще много отказников в СССР?

А.Д. Думаю, что число их резко уменьшилось, но они еще есть, и законодательного изменения нет. Очень важно, чтобы вся система эмиграции была четко лимитирована законом. И эти законы не должны отличаться сильно от западных. Вопрос отказников, его актуальность сейчас уменьшилась, но не до нуля.

Вопрос. А нужно ли экономическими переговорами оказывать давление?

А.Д. Думаю, что это не самый острый вопрос прав человека. Конечно, в каждом отдельном случае это важно, и я думаю, что внимание этому должно уделяться, но гипертрофировать это внимание тоже не надо. Важнее всего, чтобы юридический порядок тут был, чтобы было такое законодательство, при котором все эти вопросы решаются в общедемократических нормах.

Вопрос. Это означает независимость правосудия?

А.Д. Должны быть такие законы об эмиграции и возвращении в страну, которые гарантируют каждому гражданину его права.

Вопрос. Но для этого нужна независимая юстиция, правосудие?

А.Д. Это вопрос очень важный сам по себе.

Вопрос. Но Вы согласны, что это связано?

А.Д. Я согласен, что это связано, но вопрос о независимости судов далеко выходит по своему значению за рамки вопроса о свободе эмиграции.

Вопрос. А Вы не думаете, что дипломатические и военные тайны могли бы немножко уступить, сузиться в пользу гласности? Могло бы быть какое-то открытие в рамках гласности?

А.Д. Я думаю, что сейчас уже очень мало тайн осталось реальных, по-моему, чем меньше тайн, тем лучше. Поэтому я считаю, например, что наличие спутников-шпионов – это фактор мира недоверия. Я считаю, что чем меньше тайн, тем лучше для мировой стабильности. Тайны – вещь опасная, они могут толкнуть на авантюру или, наоборот, на превентивные действия, в которых совсем нет необходимости. По-моему, чем больше известно о других странах, о противнике потенциальном, тем безопаснее для каждой из сторон. По-моему, тайны – вещь опасная. Военные тайны – это понятие не дипломатическое, это понятие, которое должно отмереть.

Вопрос. Раньше считалось, что советское гражданство было правом, но и честью. Из-за этого желание покинуть советскую родину считалось предательством. Думаете ли Вы, что в этом отношении положение желающих эмигрировать отказников изменилось?

А.Д. Ваш вопрос носит такой психологический характер? Речь идет о массовой психологии?

– Не только психологический, но когда отказник хотел эмигрировать, т.е. не отказник, но человек хотел эмигрировать, у нас есть много историй, что он терял сразу же работу, и ему были всякие неприятности, это уже не психологически… Это никчемный вопрос?

А.Д. Нет, я сейчас думаю. Я думаю, что психология, конечно, если говорить о психологии, то она несколько изменилась, хотя и недостаточно. А что касается преследования тех, кто оказался в отказниках, то тут вопрос сложный, ведь многие отказники сами не хотят работать на той, своей прежней работе, потому что они хотят как можно дальше отойти от секретности…

Люся, преследуются ли у нас отказники сейчас, увольняют ли их с работы или нет?

Е.Г. По-моему, нет. Большинство людей сами уходят с работы, прежде чем подавать документы.

А.Д. Чтобы как можно дальше быть от секретности… И большинство отказников существует на накопления свои и на ту помощь, которая им оказывается. В общем, так сказать особенно тяжелого положения, материального положения отказников мы не наблюдали…

Е.Г. Ну, это мы не наблюдали…

А.Д. Были, наверное, да. А что касается морального отношения к выезду из СССР, то какие-то изменения тут тоже произошли…

Е.Г. …особо плохого отношения, по-моему, нет: и к отказникам, и к людям, подающим заявление на выезд.

А.Д. Но есть очень большая категория людей, ну, довольно большая, таких, которые идут по несколько неосторожному пути, начинают с отказа от гражданства… но это часто люди, вообще не устроенные в жизни…

Е.Г. Ну, кто это? Это… психи, и не евреи.

А.Д. Да, это не евреи, это неуравновешенные люди – скажем так.

Е.Г. Мне кажется вообще, проблема выезда немножко передвинулась: от евреев – она давно должна была передвинуться в представлении Запада – к праву выбора страны проживания, как таковому; чтоб для этого не требовались ни вызовы, ничего; но, конечно, это будет создавать для Запада большие сложности. Вот вы нам задаете вопрос о выезде и отказниках. А почему вы не задаете вопрос своему правительству о квотах для людей, которые хотят выехать отсюда, о сложностях приехать во Францию, если люди хотят приехать во Францию, о сложностях получения французского гражданства даже для людей, которые получают право приехать туда. Задавайте своему правительству вопрос, а у нас уже, в общем, едут. Ведь получилось так, что тяжесть материальной абсорбции людей, уезжающих из СССР, почти целиком взяли на себя США. А другие развитые страны Запада практически в этом не участвуют. А надо бы участвовать. Даже такой известный диссидент, как Юра Орлов, не может получить французское гражданство. (А.Д. Люся, а он добивается французского гражданства?) Он работает в ЦЕРНе, он хочет, но это же временно, на год или на два он имеет право работать в ЦЕРНе, еще один год по возрасту. Он хочет быть французом, но Франция ему не дает гражданства. Правильно я говорю? Так что у вас очень много вопросов к вашему правительству, а не к нашему. А сейчас в Италии сидит очень много людей, которым американцы не хотят предоставлять статус беженцев. Эти люди уехали не оттого, что их здесь преследовали, а потому что они хотят лучшей жизни, они имеют право ее хотеть. Но американское правительство имеет право, может сказать – почему за счет американцев? Ведь им предоставляются очень большие льготы, если они получают статус беженца: пенсионного и медицинского обслуживания, и прочее. Например, ни для кого здесь в России не секрет, что люди, достигнув 65-летнего возраста, решают уехать из СССР, потому что в Америке они будут иметь хорошую пенсию, хорошую квартиру, хорошее медицинское обслуживание, – получив статус беженца. И никогда в жизни, ни одного часа, не работая на американское общество. Поэтому Америка сейчас затрудняется всем давать статус беженцев. А другие развитые страны ей не помогают. Только говорят на Венской конференции о том, что у нас нет права выезда.

А.Д. Американское население часто получает меньше пенсии, чем… так называемые беженцы.

Е.Г. А американское население получает гораздо худшее обеспечение в старости, чем люди, уехавшие из СССР. (А.Д. Но они работали в США.) Это очень сложно всё.

А.Д. Да, но французы тут не приложили рук.

Е.Г. Французы и другие. И Швейцария… (А.Д. Люся, а вот я не знаю, русские первой волны эмиграции – они получали…) Ничего не получали, абсолютно! Это советские стали ехать на все готовенькое, а эмиграция первая работала уборщицами, поломойками, швейцарами, мойщиками в общественных гальюнах и выбивалась в люди за собственный счет, а нынешняя эмиграция выбивается в люди за счет американского налогоплательщика. Я, например, считаю, что Америка вправе ограничить квоту… (А.Д. Но она уже и ограничила…) А если Запад так волнуется по поводу нашей эмиграции, то пусть другие развитые страны введут эти квоты. Очень многие эмигранты, если им дать хороший материальный статус, поедут в Европу, а не в Америку, они хотят в Европу.

Вопрос. А Вы об этом не говорили Миттерану?

Е.Г. Зачем я буду говорить Миттерану? Это проблема французских правозащитников. А я не собираюсь эмигрировать, я довольна своей пенсией.

Вопрос. Робер Бодентэр, бывший министр юстиции Франции выступил с предложением о создании Всемирного суда по правам человека, который бы играл для всех государств-членов ООН ту роль, которую сейчас играет в Европе Европейский суд в Страсбурге. Является ли эта идея привлекательной?

А.Д. Хорошая идея…

Вопрос. …и любой человек мог бы обратиться к такому суду?

А.Д. Хорошая идея. Посмотрим, что скажет на это СССР.

 

 

III

 

Вопрос. То обсуждение, которое Вы имели раньше с Солженицыным, что касается внутренней свободы, что Вы думаете сегодня об этой внутренней свободе?

А.Д. Я не совсем понял вопрос.

Вопрос. Такое впечатление на Западе, что Вы отстаиваете внешнюю свободу, социальную свободу, тогда как Солженицын отстаивал внутреннюю свободу. Вы были скорее сторонником социальной свободы, свободы передвижений, свободы эволюции, даже до сегодня.

А.Д. Нет, я думаю, что наши разногласия с Солженицыным шли по другой линии. Солженицын, как мне кажется, принадлежит к такой славянофильской ветви в нашей оппозиции, а я к более западнической. Я, действительно, за плюрализм. Я считаю, что это и есть путь к внутренней свободе, что внешняя свобода гарантирует внутреннюю. Что такое плюрализм? Это внешняя свобода, свобода в экономике, идеологии, свобода передвижения, свобода выбора страны проживания – это все внешняя свобода, но она гарантирует внутреннюю свободу. Поэтому я не против внутренней свободы, я считаю, что внутренняя свобода не может быть гарантирована в клерикальном государстве, так как это тоже есть форма ограничения свободы. Мне кажется, что должен быть плюрализм, свобода религии обязательна, но никак не религиозный диктат. И потом, мне кажется, что у Солженицына националистические моменты были. Это к вопросу внешней и внутренней свободы не имеет прямого отношения. Я считаю, что именно внешняя свобода является залогом свободы внутренней. Плюрализм. Плюрализм это есть единственное, что нужно обществу, это то, на чем происходит конвергенция социалистического и капиталистического мира. Я считал, что Солженицын занимается неким мифотворчеством, но мифотворчество всегда заводит людей в тупик и приводит к опасным напряжениям, опасным иллюзиям. В общем, у нас, конечно, с Солженицыным были принципиальные разногласия. Я, может быть, не сумел их как следует тогда высказать, и он тоже не сумел как следует высказаться…

Вопрос. Вы могли бы их выяснить сегодня?

А.Д. Сегодня еще труднее, чем тогда, потому что жизнь усложнилась и прошла какие-то новые круги. Мне кажется, что Солженицын своей проповедью того времени привел к расколу диссидентского движения (в первой половине 70-х годов). Это очень печально. Но при этом у меня глубочайшее уважение к Солженицыну. Я считаю его великим человеком и великим защитником права человека на свободу.

Вопрос. Может быть, то, что вас разделяет, что Солженицын не уделяет… такое же место правам человека…

А.Д. Ну, он иначе свою иерархию ценностей строит. Но, это то же самое: внешние права и внутренние права.

Вопрос. Солженицын боится, что эта внешняя свобода заставит забыть о сущности внутренней свободы, которую он обнаружил в лагерях?

А.Д. Лоуренс Аравийский, был такой деятель, английский разведчик и писатель, писал, что высшую свободу он обретает в казарме! Я думаю, что это слишком парадоксально. Я считаю, что свободу человек должен обретать в свободной стране, и эта свобода – она одновременно и материальна, и духовна.

Вопрос. А точка зрения Солженицына является точкой зрения религиозного человека?

А.Д. Я не уверен, что это точка зрения религиозного человека вообще. Это точка зрения религиозного человека определенного направления религиозности.

Вопрос. Если я могу задать вопрос – сами Вы совсем не имеете никакого представления о Боге? Вы совсем неверующий, неверующий, как Вольтер…

А.Д. Ну, трудно сказать.

– Извините, если это слишком…

А.Д. Нет, я могу сказать только, что я сам с трудом могу сформулировать свою позицию. В общем, я считаю, что какой-то высший смысл существует: в природе, в обществе, но в основном в природе, во Вселенной. Какой-то высший смысл есть. Какая-то теплота такая. Но что это такое и как это связать с реальной жизнью, я, честно говоря, не знаю. Это очень далеко от формальных религий. Какая-то целевая основа Вселенной, мне кажется, должна существовать и как-то пониматься, но это очень такая аморфная идея. Ну, что касается религий вообще, то я понимаю их моральное, такое социально-цементирующее значение, но это вопрос не столько религии, сколько церкви. А религия, в отличие от церкви, мне представляется немножко бунтарской всегда. Да, это бунтарская какая-то такая динамическая закваска в человеческой психике. В общем, я к религиозным вопросам, к религиозным исканиям других людей отношусь очень серьезно. Я не склонен считать их глупостью, невежеством, заблуждением. Это очень серьезная часть человеческого сознания. Поэтому я считаю, что обязательно должна быть свобода религии, но в то же время я очень боюсь двух вещей: религиозного фанатизма и государственных религий, религий, которые сливаются с государством – клерикализма.

Вопрос. А этот высший смысл, этот неясный высший смысл, который Вы представляете себе, можно его видеть в моральном сознании?

А.Д. Наверно, в частности, и в нем. В частности. Он, наверное, выше и общей. Не только мораль… Но мораль очень важна… В морали уже есть этот смысл, опосредствованный через социальные мотивы, предметы социальные, через социальную жизнь.

Вопрос. Извините, я Вас не понял.

А.Д. Мораль – это смысл, который, так сказать, спроецирован на общество. Это я начинаю говорить уже как-то слишком абстрактно. Я смотрю, моя жена поставила два стаканчика и мартини, вы как к этому относитесь? А я нет, я полностью себя от этого отделяю, совсем не употребляю, ничего кроме чая, я даже кофе не пью, даже кофе не пью фактически, очень редко, а в основном, только чай и то слабый. Раньше пил очень крепкий, а после голодовки мы оба – и Елена, и я перестали пить крепкий чай, почему-то нам стало это неприятно, какой-то сдвиг в организме произошел.

Вопрос. Вы уже устали, наверно?

А.Д. Сейчас который час?

– Одиннадцатый.

А.Д. Не хотите еще по чашечке?

– С удовольствием.

А.Д. Ну, хорошо.

Вопрос. Можно?

А.Д. Можно.

Вопрос. В 1958-м году вы написали статью об остаточной радиоактивности, которая мне кажется похожей на повесть «Один день Ивана Денисовича» Солженицына, ибо тогда как Ваша статья разоблачает научные преступления, повесть разоблачает исторические сталинские преступления. Что Вы думаете об этой параллели, тем более что Вы опубликовали в одном и том же возрасте, возрасте 37-ми лет?

А.Д. Какая статья? О какой моей статье там речь?

– Об остаточной радиоактивности.

А.Д. Не об остаточной. Статья о последствиях ядерных взрывов была написана в 57-м, а была опубликована в 58-м… Я доволен, что я написал эту статью, но никакие параллели с Солженицыным, по-моему, тут просто невозможны, и это совершенно разные вещи. Я не способен мыслить в таких абстрактных терминах вообще. Я считаю, что… у вас очень длинно сформулирован вопрос. Почему вы считаете, что это параллель, по совести говоря я этой аргументации не понял, она для меня какая-то слишком абстрактная…

Вопрос. Думаете ли Вы, что биологические последствия остаточной радиоактивности ставят под угрозу человечество? А если да, будет ли согласно с Вашими соображениями по этому поводу международное научное сообщество, в частности американское научное сообщество?

А.Д. Я произнес слишком много слов в ответ на предыдущий вопрос. Угроза человечеству – это слишком сильно сказано, но угроза того, что погибнет много людей, это несомненно так. И по-моему эта точка зрения достаточно… общая.

Вопрос. Что Вы понимаете под выживанием человечества, почему об этом стали говорить?

А.Д. В каком контексте, я что-то не понял вопроса, повторите вопрос.

Вопрос. У меня три вопроса связаны, я попробую. Почему говорят сейчас о выживании человечества? Почему стали этим так интересоваться? Что угрожает человечеству?

А.Д. Человечеству угрожает, как целому, большая термоядерная война, совокупность экологической опасности, где мы полностью не представляем себе всей механики, но поняли, что где-то существует опасная грань. Может быть, мы еще от нее далеки, но она несомненно существует, и поскольку мы это поняли, мы стали говорить о выживании человечества. И человечеству угрожает большая неравномерность экономического и социального развития…

Е.Г. …сама по себе не угрожает…

А.Д. Ее последствия, конечно, ее косвенное следствие. Но, в основном, две первые проблемы.

Е.Г. Третья абсолютно не угрожает, почему ты ее назвал?

А.Д. Как одну из основных глобальных проблем?

Е.Г. Она не угрожает человечеству…

А.Д. Ну, как тебе сказать, она является подогревателем очень многих агрессивных и конфликтных ситуаций, из которых может вырасти, например, термоядерная война, терроризм.

Вопрос. А когда Вы первый раз выдвигали идею биологических последствий остаточной радиоактивности, Вас не слушали, а сегодня Вас больше слушают?

А.Д. Ну, во-первых, не я первый выдвигал, так что не слушали не только меня, а и многих других.

Вопрос. А сейчас эта идея признается научным сообществом?

А.Д. Я все-таки не совсем понимаю, что вы понимаете под остаточной радиоактивностью?

Е.Г. Андрюшенька, это так, наверное, перевели на французский язык твои рассуждения о том, что каждое ядерное испытание в потенции уносит сколько-то жизней…

А.Д. Ну почему слово остаточный, я не понимаю…

Вопрос. Это радиоактивность, которая остается…

Е.Г. Ну потому что так они перевели…

Вопрос. Кажется, это Ваше обозначение.

А.Д. Радиоактивность, которая остается после ядерных взрывов, да?

– Да.

А.Д. Угу. Понятно. Я не говорил, что это угрожает человечеству в целом, говорил, что она уносит человеческие жизни, и в этом отношении это, по-моему, даже и тогда признавалось, но сейчас в гораздо большей степени.

Вопрос. А Вы об этом говорили в США?

А.Д. Когда, сейчас?

Вопрос. Беседуя с американскими исследователями?

А.Д. Сейчас нет. По-моему вообще это является общим местом, что большое количество человеко-доз, человеко-рентген уносит человеческие жизни, независимо от того, есть ли это результат ядерных испытаний в атмосфере или же взрыва ядерного реактора. Это, по-моему, никто не отрицает.

Вопрос. А Теллер отрицал эту идею сначала?

А.Д. Он никогда не отрицал, но он считал это несущественным. Несущественным по сравнению с опасностью нападения СССР на США.

Вопрос. Что Вы думаете, что контролируемая термоядерная реакция является энергией XXI века? Исследования в этой области достаточно далеко продвинулись?

А.Д. Я считаю, что это будет играть важную роль, и я думаю, что она будет осуществлена в промышленном масштабе в XXI веке, но будет ли это главный источник энергии – я не думаю этого, вернее, не знаю.

Вопрос. Я видел физика Джека Стейнбергера, лауреата Нобелевской премии по физике 1988-го года, а он говорит, что наука намного быстрее двигается в сторону зла, чем в сторону добра. Вы согласны с ним?

А.Д. Наука движется не в сторону зла и не в сторону добра, она движется в сторону расширения возможностей человека и познания истины, природы. А будет ли это зло или добро – это зависит от общества.

Вопрос. Наука принесла нам больше зла, чем добра, в ХХ веке?

А.Д. Нет, нет, это не так. Наука, конечно, принесла больше добра, чем зла… Куда движется наука – в сторону добра или в сторону зла? Я говорю, наука движется в сторону увеличения возможностей человека, а как они будут использованы, это зависит от человеческого общества. И наука принесла, на мой взгляд, больше добра человеку. Во всяком случае, прогресс неминуем, остановить его нельзя, это будет остановка человеческой цивилизации вообще, и мы только должны думать о том, чтобы этот прогресс не заводил нас в тупик. Что-то, наверно, нельзя делать по морально-этическим соображениям, как в области генной инженерии, наверно, тут есть какие-то определенные пределы, которых переходить нельзя. Но в целом наука колоссально улучшает возможности человека. И мы должны ответственно к этому относиться. Ответственность, конечно, должна быть.

Вопрос. Согласны ли Вы с такой дилеммой: либо создать новый человеческий порядок, который стал бы заниматься проблемами мира и справляться с проблемами мира и голода, и если человечество не способно на это – оно исчезнет? Ведь Хомейни мог бы завтра располагать ядерной бомбой.

А.Д. Я думаю, что в жизни всегда не крайние возможности реализуются, ну, так сказать, как правило, происходит какой-то сложный процесс, где разные тенденции существуют и одновременно действуют. А каков будет конечный результат, это предсказать очень трудно. В общем, слово дилемма – это обязательно какой-то идеальный порядок, а при создании идеального порядка часто можно так дров нарубить, что это будет не лучше чем то, с чем человек пытается бороться. В общем, я за плюралистический мир, в котором есть разные тенденции, и каждое общество само по себе тоже должно быть плюралистическим. Хомейни, конечно, страшно. Но мне кажется, что это все-таки на обочине исторического процесса.

Вопрос. Во время создания водородной бомбы Капица сначала отказался принять участие в ее разработке, а Вы согласились. Это из-за того, что Вы имели ложное представление о социализме и о политиках?

А.Д. Наверное, очень трудно описывать свою психологию того времени. Я буду говорить только о себе. Вопрос о том, как отказался или не отказался Капица, об этом уже большая литература существует, и тут все очень не однозначно.

Во-первых, меня никто не спрашивал, в отличие от Капицы. Капицу, правда, тоже не очень спрашивали, он проявил инициативу определенного рода…

Е.Г. Не про водородную бомбу…

А.Д. Да, но это неважно, я сказал, что вопрос о Капице мы не обсуждаем вообще. Вопрос о том, включаться мне в эту работу или не включаться – меня не спрашивали, но после того, как я уже был включен, то я считал эту работу важной, важной для равновесия сил в мире, для того чтобы был паритет. Ну, вот тем самым для предотвращения войны. Я надеялся, что это оружие не будет использовано для уничтожения человечества, а наоборот будет удерживать человечество от войны. Строил ли я себе при этом иллюзии относительно своего правительства? Слово иллюзии тут, наверно, не подходит. Я, конечно, полностью не представлял себе или не был к этому еще морально готов, чтобы полностью составить себе мнение о том, что такое Сталин, что такое Берия, но не идеализировал их тоже. Но это не играло роли. Даже если б у меня была другая оценка, это бы не играло роли, потому что я считал, что здесь речь идет о более глобальных вещах, чем свойства того или иного правительства или того или иного строя. В общем, я думал, что эта работа нужна для равновесия в мире…

Е.Г. Так и оказалось, реально…

А.Д. Возможно, да.

Е.Г. Сколько лет живем без большой войны.

А.Д. Но у нас нет контрольного эксперимента.

Е.Г. Никогда не бывает контрольного эксперимента…

А.Д. В истории – не бывает.

Е.Г. Возвращаясь назад, от того, что у Хомейни будет бомба – это вовсе не значит, что даже такой политик, как Хомейни будет ее применять.

А.Д. Пожалуй, я считаю, что ответил.

Вопрос. Думаете ли Вы, что Вас подвели политики, и в частности, Хрущев? А сегодня как?

А.Д. Что такое?

– Что Вас подвели…

А.Д. Как подвели?

– Что играли с Вами?

А.Д. Не знаю, по-моему, они меня не обманывали… В каком смысле Хрущев меня подвел? Что вы имеете в виду?

Вопрос. Хрущев отказался от всех своих миролюбивых идей при строении берлинской стены. Вдруг он совсем переменил свою линию, тогда как он писал в прессе, что он отстаивал идею мирного сосуществования, и когда строили берлинскую стену, Хрущев возобновил ядерные испытания.

А.Д. Сказать, что он меня подвел, это какая-то нелепость… Это настолько для него естественным было: и берлинская стена, и ядерные испытания, это все шло в рамках его политики, она содержала в себе очень много элементов противоречивых. И был он плодом системы, и частью системы, и никакого другого действия от него было бы трудно и ожидать в этой ситуации. Перед этим было подавление венгерского восстания – это был 56-й год… Сказать, что он кого-то обманывал и даже меня подвел, обманул как-то морально, ну, как-то совершенно не то освещение психологических отношений в этой среде.

Е.Г. А не обманул вас морально Горбачев, что он не разрушил стену? Он же обманывает весь мир, не разрушая стену, выходит? Стена-то стоит. Значит, она не только Хрущеву нужна, а и всем последующим генерациям.

А.Д. Но мы даже нисколько не удивляемся, что Горбачев не разрушил стены.

Е.Г. Не мы, а они не удивляются…

А.Д. А они не удивляются.

Е.Г. …а удивляются, что Хрущев ее построил. У Запада мозги наоборот.

А.Д. Да вообще, я должен сказать, что характер вопросов показывает, что вы меня интерпретируете в какой-то другой ментальности, мне поэтому очень трудно отвечать на вопросы. Я понимаю, что вопросы с какой-то не с той позиции, которая соответствует реальной жизни того времени, мне это очень трудно выразить. Отвечая на эти вопросы, я чувствую, что я немножко играю в вашу ментальность. А перенестись в ту реальную ситуацию, которая была тогда, и в те взаимоотношения, это надо как-то иначе формулировать и вопросы, и ответы.

Е.Г. Да вообще танцевать не от тебя, все-таки не ты ключевая фигура в мировой истории и мировой политике.

А.Д. Да, конечно! Не стояла у Хрущева задача как-то меня подводить или обманывать. Я был неким элементом системы.

Е.Г. Андрюша, я тебе перебью, я должна Жан-Пьеру объяснить. Вот ставится вопрос: Капица отказался, а Сахаров согласился. Капица – всемирно известный ученый, в мире не было ученого, который его не знал в то время, много лет работавший у Резерфорда, приехавший в СССР по личному приглашению Сталина, который ему обещал особые условия для науки, для института, для всего. И бедный аспирант, только что защитивший кандидатскую, которого после семинара позвали в кабинет заведующего (А.Д. – Тамма), и сказали (не важно кого): с сегодняшнего дня мы работаем в особой группе. И один из тех, кого взяли в эту группу, сказал: это значит, что мы теперь будем лизать зад Зельдовичу. Я говорю все, как было. Всё. Его никто не спрашивал. Если бы он сказал нет, он оказался бы в Колыме.

А.Д. Ну, не оказался бы я в Колыме, но, во всяком случае…

Е.Г. Оказался бы, это был 48-й год! Как ты мог говорить «нет». И вы задаете вопросы, абсолютно ничему несоответственные. Это все равно что мне, медсестре, задавать вопросы, как бы я решала вопрос о положении на Ленинградском фронте во время блокады, когда командующим фронтом был Говоров. Только потому, что спустя 50 лет Сахаров стал тем, что есть Сахаров.

А.Д. Но я бы мог ничего не придумывать… это, так сказать неконтролируемая вещь.

Е.Г. Нельзя же так… Да, он мог бы оказаться рядовым сотрудником в этой компании, это чисто случай, что он оказался не рядовым; он был самый младший по возрасту и самый младший по научному званию (А.Д. – Романов, Романов был еще меньше меня). Ну, Романов не в первый день появился, между прочим, а позже. (А.Д. – Через несколько месяцев). Ну, через несколько месяцев. Вот и все. Все очень просто. И это совершенно неправомочный вопрос: Капица – Сахаров, в 48-м году.

А.Д. Нет, но кроме того, тут были еще ряд обстоятельств: во-первых, специальность Капицы не имела никакого отношения (Е.Г. – Вот, но это тоже никто не хочет знать) к созданию ядерной бомбы, поэтому предложение ему участвовать в этом, было для него неподходящим, он бы себя не мог показать на этой работе и занять должное положение. Он же не был ни физиком-теоретиком, ни экспериментатором в тех областях, которые имеют отношение к бомбе. Во-вторых, ему не нравился лично Курчатов, он не хотел работать под его начальством. Так что тут имели место и такие факты. Но это все не имеет значения, вопрос о Капице вообще тут побочный.

Е.Г. Но есть еще один вопрос, я сейчас уйду. Хрущев не обманул ни Сахарова, ни весь мир, потому что ни одна из бомб, которые они сделали, не была пущена в ход, кроме как во время испытаний.

А.Д. А берлинская стена – это все-таки очень большая мелочь, по сравнению с общим…

Е.Г. Настолько большая, что Запад сегодня про нее вообще забыл и не говорит, и все упиваются любовью к Горбачеву, и ни один человек на Западе не говорит: Михаил Сергеевич, сломайте стену. Никто же этого не говорит.

А.Д. Ну почему, говорят.

Е.Г. Нет. Никто не говорит. Никто не говорит. Никто. Я права?

– Да, вы правы.

Е.Г. Да. Я права, Андрюшенька.

А.Д. Но Хрущев вообще был частью системы, и мы должны удивляться… Он из другого мира вообще пришел, мы должны удивляться той эволюции, которую он прошел сам… (Е.Г. – Что он не довел Карибский кризис до кризиса реального)… Во-первых, его речь на ХХ съезде – это совершенное чудо. (Е.Г. – Его речь на ХХ съезде…), реабилитация, освобождение…

Е.Г. И его первое в истории СССР реальное уменьшение армии, реальное, большое… (А.Д. – значительно большее, чем то…) значительно большее, чем сейчас Западу показывает Горбачев. Хрущев – положительная фигура.

А.Д. Но Хрущев при этом страшно рисковал. Хрущев, делая сокращение армии, страшно рисковал, и он погиб-таки, его свалили за это. Кроме того, он колоссальные вещи в социальной сфере произвел.

Е.Г. Да все он сделал, чем мы живы сейчас, пенсии, реальная оплата труда колхозников, реальное жилищное строительство, колоссальные изменения произошли.

А.Д. И к моменту, когда он был снят, мы совершили колоссальный скачок по сравнению с 53-м годом. Когда… ну ты мне сильно помогаешь… а что, ты устала, да?

Е.Г. Не устала, но я пошла телевизор смотреть. Я не политик (по-английски).

А.Д. Она сильно помогает мне, мне жалко, что она уходит…

Вопрос. Те вопросы, которые я задаю, это… то, что говорится на Западе. Вас довольно плохо понимают. Интеллигенция Западной Европы не совсем улавливает Ваш подход. Это не обязательно отрицательно, но интеллигенция плохо осознает, это сложно для нас, это трудно.

А.Д. Мне казалось, что я пишу об очень простых вещах, и стараюсь быть максимально четким. Но к сожалению, действительно мы все время встречаемся с другой исходной системой понятий на Западе. Запад очень любит строить себе какие-то мифические конструкции. И он даже, когда говорят простые и ясные вещи, он все равно их воспринимает через призму этих мифических конструкций.

Вопрос. Простые вещи всегда кажутся недостаточными, что просто – это для Запада недостаточно.

 

 

IV

 

Вопрос. Кажется, Анатолий Марченко… занял в вашей жизни особое место. Кем он был для вас? Замечательной личностью? Какой его чертой вы больше всего восхищаетесь?

А.Д. Я восхищался, действительно, Анатолием Марченко, но сказать, что он занял большое место в моей жизни, было бы неправильно. Я вообще-то довольно индивидуально живущий человек, а Марченко, по-моему, тоже.

Вопрос. А почему Вы восхищаетесь им?

А.Д. Он очень последовательный, стойкий человек, внутренне честный, честный с самим собой. Честный во всех своих взаимоотношениях – очень редкое качество в такой степени…

Е.Г. И редкое качество, конечно, – талант самородка, человека, в общем, практически без образования, способного всю жизнь, большую часть которой он провел в лагерях, учиться. Я не говорю там о каких-то конкретных профессиональных знаниях, а… (А.Д. – Общая талантливость у него конечно, была…) какой-то глубокий талант проникновения, очень серьезного, в суть явлений: политических, социальных, и в этом плане его книги, конечно, беспрецедентны. Талант.

Вопрос. Вы образно рассказываете, что во время Вашей ссылки в Горький Вы чуть ли не преклонялись перед поэзией Пушкина? Я перевожу с французского, я не знаю точное слово по-русски?

Е.Г. Это неправильно, это не во время нашей ссылки в Горьком. Опять же у вас другая ментальность – у нас другая ментальность. Есть большой класс российской – интеллигенции, вне зависимости от того, какова она по национальному там, кровяному составу: еврейская, армянская или еще какая-нибудь, но если это русская интеллигенция, то обычно Пушкин является главным спутником ее жизни, если вообще этому человеку доступна поэзия.

А.Д. Да, причем это обычно с детства…

Е.Г. Это заложено во всех нас с раннего детства и просто так… как любовь к черному хлебу…

Вопрос. Всем?

Е.Г. Ну, я не знаю – всем, это трудно сказать. Сейчас у нас все стало якобы всенародным: и Блок, и Пушкин, и все на свете. Но… вообще все ли ощущают Пушкина достаточно глубоко и интимно связаны с ним, это очень трудно сказать…

А.Д. Но ничего специально Горький тут не выделил.

Е.Г. Да, Горький тут ничего не добавляет. Четыре года армии я возила с собой две книги: «Евгения Онегина» и «Из шести книг» Анны Ахматовой томик. А начала читать с Жуковского и Пушкина. Это естественный путь развития ребенка, вот в нашей среде…

А.Д. Единственно, что в Горьком у нас было больше времени разговаривать друг с другом. Но это специально к Пушкину не имело отношения.

Е.Г. Мы писали такие, как эссе… Я уезжала в Москву, а он получал задание написать о каком-нибудь стихотворении. Ну, играли. Это игры семейные…

Вопрос. Да, Вы это упомянули в Вашей книге и… Я попробую достать Вашу книгу на русском, чтобы понять то, что Вы написали…

Е.Г. Я не видела ее на русском тоже, по-моему, она не вышла; по-моему, мои книжки не нужны русской зарубежной эмиграции, поэтому они не выходят. Я очень плохой диссидент, по-моему, это по моей книжке видно.

Вопрос. Мне трудно, понимаете, мне с цитатами с русского… это в конце книги.

Е.Г. Я не Пушкина цитировала там. (А.Д. – А кого?) Кончается книжка у меня строчками современного поэта – Давида Самойлова, вот:

И заполночь пиши, и спи за полдень,

И будь счастлив, и бормочи во сне,

Благодаренье Богу – ты свободен –

В России, в Болдине, в карантине…

А.Д. А я думаю, как они в переводе звучали? Да? «Благодаренье Богу, ты свободен, в России, в Болдине, в карантине». Но это очень трудно понять западному человеку. В России, в Болдине, в карантине – это значит: вообще-то ты абсолютно не свободен, это ты сидишь под охраной карантинных солдат… Ряд оговорок, так сказать есть, что ты свободен сам в себе, но физически ты не свободен. Ты ограничен Россией, Болдиным… Это граница, через которую Пушкин не мог перейти… граница – Россия… Пушкин не мог выехать, граница – Болдино, деревня определенная, кстати, в Горьковской области, вот; в карантине, обложенный солдатами, выехать не может, но ты свободен – в себе. Вот это о чем стихи: о внутренней свободе.

Е.Г. Понятно, о чем?.. Поэтому книгу о Горьком, о нашей жизни в Горьком, я и кончаю этими стихами: что физически мы не свободны были, но в общем свободны.

А.Д. Люся, они вчера задали мне такой вопрос: правда ли, что ваши разногласия между Солженицыным и Вами заключаются в том, что Солженицын выступает за внутреннюю свободу, а Вы за внешнюю, например, за свободу эмиграции? (Е.Г. – Ну, абсолютно неверно). Ну, я пытался пояснить, что это совсем неправильное понимание сути дела… (Е.Г. – Абсолютная неправда. Тут нет различия между Солженицыным и между Сахаровым). И вот как раз сейчас мы говорили о внутренней свободе.

Е.Г. Вообще, на самом деле советский диссидент (теперь этого уже нет, это время сейчас прошло, этого явления на самом деле не существует, и если этим словом пользуются, то это атавизм), советский диссидент характерен именно тем, что при полном отсутствии свободы действия – это человек всегда свободный. Это и есть суть диссидентства… Поэтому противопоставление тут: Солженицын – о том, а Сахаров – о том, совершенно неверно.

А.Д. Они говорили о внутренней свободе, потому что он человек религиозный, и для него важна эта внутренняя религиозная свобода.

Е.Г. Но человек религиозный внутренне не свободен.

Я вовсе не ругаю Солженицына, но человек, внутренне связанный с одной определенной доктриной, или идеологией, или религией, перестает быть внутренне свободным…

А.Д. Люся, ты не совсем права, это зависит от того, какая религия и какой человек, какая религия и какой человек, и религия может тоже давать внутреннюю свободу, но для этого человек должен быть к этому внутренне готов.

Е.Г. Не может дать религия полной свободы. Если ты не космически религиозный человек, а каждый нормальный человек космически религиозен, а если ты формально религиозен, догматически привержен исламу ли, иудаизму, православию, совершенно безразлично, католицизму или еще чему-то – ты связан этими догмами.

А.Д. Но далеко не все религиозные люди догматичны, и они (догмы) не влияют на их внутреннюю свободу, а это как раз ограничивает их внешнюю свободу: ходить в церковь, молиться. Это ты… не надо плохо думать. Наоборот, внутренне свободные бывают диссиденты. Ну, в общем, это разные вещи, внутренне свободный человек – это внутренне свободный человек… Это различие в другой, так сказать плоскости. Человек свободен или не свободен…

Е.Г. Но полностью свободен человек никогда не бывает, будь ли он Сахаров, Солженицын, я не знаю кто – Горбачев. Он все равно связан с внешним миром, и он не свободен или от приготовления обеда или от того, что надо стирать белье или надо писать книгу… (А.Д. – Ну, это внешняя) или надо кормить семью, или еще что-нибудь: человек всегда связан многими линиями. Он живет в обществе. Свободным можно быть только, я не знаю, там, вместе с Пятницей живя…

А.Д. Робинзон, я как раз только хотел сказать, Робинзон. Причем Робинзон был свободен, а Пятница уже не совсем.

Е.Г. Робинзон, когда приручил Пятницу, перестал быть свободным, потому что он стал связанным с Пятницей. И у него появились обязательства по отношению к Пятнице.

Вопрос. А Сахаров сказал вчера, Вы сказали вчера, что условия внешней свободы, т.е. плюрализм поощряет эту внутреннюю свободу?

Е.Г. Конечно. В плюралистическом обществе просто легче быть свободным.

А.Д. Да, а скажем, в обществе таком, как Город Солнца Кампанеллы – там внутренне быть свободным трудно.

Вопрос. Трудно быть свободным?

А.Д. В таком обществе как Город Солнца Кампанеллы.

Е.Г. У Кампанеллы нельзя быть свободным. Конечно, нет, это ужасно несвободное общество. И это общество мало чем отличается от Замятина или Орвелла, это то же самое. Да, антиутопия тут смыкается с утопией.

А.Д. Да, антиутопия и утопия – одно и то же. Но Кампанелла отталкивался от феодального общества своего времени, он как бы пытался нарисовать другую модель, но она была страшной…

Е.Г. Все от чего-нибудь отталкиваются, и всегда получается страшно.

Вопрос. Если Вы скажете, что это вопрос таких типичных французских интеллигентов и можете наотрез отказаться (А.Д. – Ну хорошо, хорошо, посмотрим), длинный вопрос, но все-таки я Вам прочту и скажете…

Е.Г. – А я бы вам сказала, чем отличается Сахаров от Солженицына, если вы выключите это… Я не хочу говорить, потом Солженицын прочтет и всё. Нет, я скажу, но, правда, уберите это, я не хочу… И всё, потому что он будет пить молоко и конец.

Вопрос. Достоевский писал в «Идиоте»: «всё в нынешний век по мере и на договоре, и все люди своего только права и ищут: … да еще дух свободный и сердце чистое, и тело здоровое, и все дары Божие и при этом хотят сохранить. Но на едином праве не сохранят…» А Симона Вейль, христианский философ 40-х годов, считала со своей стороны, что если всё предусматривается договором, если обо всем можешь сказать: имею право на то или на то, или на что-то, это поощрять будет склонность к зависти ценой чистоты сердца, предпочтением жадности искалечим невинность. Не думаете ли Вы, что если все поведение человека урегулировать, как в дорожном кодексе, то человек стал бы терять вкус к жизни или как бы… не будет тогда никакого пути?

Е.Г. Ну, типично западный вопрос. Ну, никто же не хочет всё регулировать. Правовое государство вовсе не значит, что всё в человеческой жизни должно подчиняться этим правам. Или наоборот, обязанностям. Во-первых, правовое государство должно разумно совмещать и право и – обязанность.

А.Д. А я не помню, откуда эта цитата из Достоевского?

Е.Г. Это «Идиот». Я не помню тоже эту цитату. Я плохо читаю Достоевского. «Идиот» мой любимый роман, но вот этих сентенций я не помню, абсолютно.

Корр. Это вторая глава, вторая часть. Лебедев это говорит Мышкину. Он цитирует еще Апокалипсис, это я пропустил.*

Полностью цитата:

*«Согласитесь со мной, что мы при третьем коне вороном, и при всаднике, имеющем меру в руке своей, так как всё в нынешний век по мере и на договоре, и все люди своего только права и ищут: “мера пшеницы за динарий и три меры ячменя за динарий”, да еще дух свободный и сердце чистое, и тело здоровое, и все дары Божие и при этом хотят сохранить. Но на едином праве не сохранят, а за сим последует конь бледный и тот, коему имя смерть, а за ним уже ад».

А.Д. Понимаете, речь идет о том, на каком фоне, историческом, мы говорим о правах человека. Мы говорим на фоне, когда человек лишен практически всех своих прав, когда он бесправен перед государственной машиной, перед законом. Когда мы говорим о правовом государстве, то речь идет в первую очередь о том, чтобы закон защитил человека от диктата государства.

Е.Г. Я думаю, что тут Достоевский и Симона Вейль говорят совсем о другом…

А.Д. Да, они говорят о вседозволенности некой…

Е.Г. Достоевский-то тоже о ней…

А.Д. О такой анархической вседозволенности, но когда мы говорим о правовом государстве, то мы отталкиваемся от некоей противоположной крайности, мы стараемся отойти от крайности, когда государство подавляет человека. Или государство или же масса, толпа – это страшно. И в этом смысле я считаю, что идея защиты прав человека – это идея, освобождающая человека, и в ней – в идее защиты прав человека – нет никакой вседозволенности.

Е.Г. И основная функция государства, на мой взгляд вообще, должна быть – защита личности от вседозволенности других личностей и, там я не знаю, государственного аппарата, машины какой-то государственной… Но это вовсе не значит, что этой личности все дозволено, и что у этой личности нет обязанностей перед государством и обществом, в котором она живет.

А.Д. Но Солженицын, между прочим, очень резко возражал против выражения «идеология прав человека».

Е.Г. Идеологии защиты прав человека…

А.Д. Да, совершенно правильно ты меня поправила. Он считал также, что это как бы нарушает симметрию прав и обязанностей и превращает человека в такого эгоистического индивидуума… мещанского типа, но на самом деле, когда мы говорим о правах человека, то мы имеем в виду именно свободу от государства, от диктата государства, от диктата массы. Но вовсе не свободу индивидуума давить всех и вся, так сказать, не свободу Раскольникова убивать старуху-процентщицу для того, чтобы утвердить свое право сверхчеловека. Здесь и Достоевский, и Солженицын производят какое-то смещение понятий. Ты согласна с этим?

Е.Г. Солженицын – да, а Достоевский – нет.

А.Д. Нет? Но когда он говорил о преступлении и наказании…

Е.Г. Когда Достоевский говорил о преступлении и наказании, прости меня, он говорил о наказании тоже, и это совершенно равновесно у Достоевского… (А.Д. – Да?), именно потому, что Достоевский, осуждая вседозволенность, уравновесил преступление наказанием. И ничего, в том числе и у Достоевского, не надо доводить до абсурда. Ведь вот когда так понимается Достоевский или еще что-нибудь, – это мысль, доходящая до абсурда…

А.Д. Да, пожалуй, я не прав в отношении преступления…

Е.Г. У Достоевского нет этого.

А.Д. …и наказания. На самом деле, чтобы понять смысл «Преступления и наказания», надо на него смотреть в контексте «Бесов», там эта вседозволенность уже переходит рубеж.

Е.Г. Почему? Не надо ни на что смотреть: все есть на месте, все есть в «Преступлении и наказании», включая Сонечку Мармеладову; все тут есть, никакого абсурда нет у Достоевского. У Достоевского Раскольников наказан внутренне – сам, и внешне – правосудием. (А.Д. – Ты права). У Достоевского нет абсурда, это достоевсковеды и последующие идеологи довели его до абсурда. Он не был абсурдным писателем…

А.Д. Да, у самого Достоевского этого перекоса нет, конечно, ты права. У Достоевского этого перекоса нет.

Е.Г. А когда из Достоевского делают философию, то получается глупость. Из литературы вообще не надо делать философию. И не надо из литературы делать мировоззрение последующих поколений. Достоевский есть художник, великий художник. И его надо именно так воспринимать и читать. А когда Достоевский преподает истины в журнале братьев Достоевских, так это же гадость! И всё. А в романе все правильно, в этом романе все правильно, у него в другом романе есть неправильности <нрзб.> и потому не литературен он в «Братьях Карамазовых». Потому что в «Братьях Карамазовых» он отошел от литературы и стал, как Солженицын, преподавать…

А.Д. Между прочим, литературно, это удивительный роман и, может быть, даже самый большой из его романов.

Е.Г. Возможно, но нельзя преподавать в литературе.

Корр. Почему Вы это считаете?

А.Д. Что?

Корр. Что это удивительный и блестящий роман?

Е.Г. Потому что он взрослым его не перечитывал.

А.Д. Нет, Люся, я перечитывал его взрослым, неправда.

Е.Г. Когда? За двадцать последних лет ты не перечитал.

А.Д. Я боюсь, что перечитывал.

Е.Г. Когда?

А.Д. При тебе уже…

Е.Г. Нет.

А.Д. Болел… лежал в гриппе…

Е.Г. И читал «Братьев Карамазовых»? Не ври!

А.Д. Читал. Не все подряд… но…

Е.Г. Не ври!

А.Д. …читал.

Е.Г. Ну хорошо, я тебе дам прочитать «Братьев Карамазовых», сейчас. Ты увидишь, что это плохой роман! Не важно, что там хорошо написано…

А.Д. Митя… Митя…

Е.Г. …Митя и его безумная цыганская любовь?

А.Д. Иван!

Е.Г. Иван очень плохо написан, но это неважно, это плохой роман! Достоевский вообще хороший ранний. К сожалению, Запад не знает этого Достоевского…

Корр. …Запад предпочтет «Братьев Карамазовых».

Е.Г. Да, вот именно! Потому что лопух – Запад. А надо читать, знаете, что надо читать?..

А.Д. Лопух… Переведите, что значит слово «лопух», очень трудно перевести.

Е.Г. Надо читать, вот взять и прочесть «Бедные люди»… Вы читали «Бедные люди»? О, правильно, вы никогда не читали… Вы читали «Подростка»?

Корр. Я читал «Идиот», «Бесы», крупные классические романы, включая «Братьев Карамазовых»…

Е.Г. Да это не классические, это модные романы, это вещи разные…

Корр. «Идиот» очень красивый роман…

Е.Г. «Идиот» – прекрасный, лучший роман, лучший роман Достоевского.

А.Д. И в контексте романа эта фраза. Важно кто это говорит… и в каких обстоятельствах…

Е.Г. В «Идиоте» главное не это, главное, что человек, не в силах противостоять страсти, она его доводит до трагедии убийства, но другой человек может сочувствовать этому… Не убийству, а двойной беде «страсть – убийство». Вот что главное в «Идиоте» – сочувствие, сопереживание…

А.Д. Это вообще то, что человека делает человеком…

Е.Г. То, что человека делает человеком…

А.Д. …и в любви сопереживание…

Е.Г. …и невозможность пересилить страсть. Это про это роман, а совсем не про то.

Вопрос. Много христианских писателей, как Симона Вейль, считают, что это все-таки христианская мысль…

А.Д. Какая мысль христианская?

Корр. Вот эта, произнесенная Лебедевым.

Е.Г. Я терпеть ненавижу философию и все умные науки. Мне всегда кажется, что когда естественный нормальный человек занимается вот такой препаровкой, то это несколько отдает онанизмом…

Корр. Это онанизм?

Е.Г. Это онанизм – умственный онанизм, когда из произведения, которое призвано влиять на эмоциональную жизнь человека и путем влияния на эмоции делать его нравственнее, начинают делать цитаты и придумывать разумные основания. Ну, в общем это расчленение музыки, это расчленение живописи, бывает и расчленение литературы, которое ни к чему не приводит. Ну, что ты вздыхаешь?

А.Д. Я не знаю… я не помню этой цитаты…

Е.Г. Все вы умные и думаете по-другому, а я…

А.Д. Я не помню этой цитаты, я не помню этой цитаты…

Е.Г. Я нормальная дура, нормальная…

А.Д. …<нрзб.> и не вполне нормальная…

Е.Г. Нормальная дура…

А.Д. Не вполне нормальная…

Е.Г. Точно так же, как полсвета сейчас говорит, что Достоевский у них любимый писатель. Да не может Достоевский быть любимым писателем, не может.

А.Д. …да… это не книги для любимого чтения…

Е.Г. Не может, потому что любовь должна быть светлой, а у него всё кроме «Бедных людей»…

А.Д. Но «Бедных людей» Запад не читает.

Е.Г. А «Бедных людей» никто не читает, вот именно… или там «Неточку Незванову»…

А.Д. А «Подросток»?

Е.Г. «Подросток»… В «Подростке тоже много извращенческого…

А.Д. «А «Подростка» вы читали?

Корр. Я читал, а он нет.

А.Д. А «Бедных людей» и Вы не читали?

Корр. Трудно это понять, но в конце концов мне понравилось все-таки, потому что это такое развитие…

Е.Г. Трудно… А вот… вы знаете, я знаю человека, литературный  вкус которого я считаю самым высоким среди современных, живущих сейчас русских интеллигентов…

А.Д. Это?..

Е.Г. Это Лидия Корнеевна Чуковская…

Корр. Да-а, согласен с Вами…

Е.Г. Она считает, что «Подросток» лучший роман Достоевского. Пожалуйста, вот так. А я колеблюсь между «Подростком» и… (А.Д. – И «Идиотом»?) и «Идиотом». Но люблю я только «Бедных людей».

А.Д. Из всех произведений Достоевского?

Е.Г. Из всех произведений Достоевского слово «люблю» я могу отнести только к одной вещи.

Корр. А Вы предпочитаете Достоевского Толстому?

Е.Г. Нет, я не предпочитаю Достоевского никому. Я вообще его не люблю.

А.Д. За исключением одного…

Е.Г. Да, не люблю. Я вообще люблю здорового и красивого человека, а не патологию…

Корр. Да, это трудность Достоевского: все патологические…

Е.Г. Я не люблю патологии.

А.Д. А женщины какие там ужасные…

Е.Г. Я не люблю женщин, которые то ли любят, то ли наоборот…

Корр. Вы любите или…

А.Д. Нет.

Е.Г. Не люблю. Я не люблю этой знаменитой амбивалентности, зачем это? По-моему, это не любовь.

А.Д. Правильно. А ты сказала: не любишь Достоевского, на тебя посмотрели с ужасом.

Е.Г. Пусть смотрят, я привыкла. Я уже давно привыкла. Я считаю, что я давно достигла той степени свободы, когда я могу честно говорить, что я люблю и что я не люблю. Более того, я могу вам сказать, что я знаю вагон, вагон западных интеллигентов, которые утверждают, что они любят Достоевского больше всех писателей в мире и абсолютно его не зна-а-ют! Но это принято говорить… (А.Д. – Модно). Принято. Я не интеллектуал, я что люблю, то люблю. Я, например, люблю свежие яйца, а китайцы любят тухлые яйца. Я им не навязываю свой вкус, но они мне тоже не должны навязывать. И я не верю, когда весь Запад кричит, что он любит Достоевского. Точно так же, между прочим, я не верю, когда весь Запад кричит, что он любит Солженицына.

А.Д. Запад этого уже не кричит.

Корр. В Западной Европе очень любят Солженицына.

Е.Г. Да неправда это, это принято так, принято так. Точно так же, почему вся Франция в 68-м году шла на баррикады? Только потому, что так модно было, а совсем не потому, что им нужна была эта революция.

Корр. Нет, это неправда.

Е.Г. Может быть, может быть… но если бы оно, ваше движение, не было таким, как вот я говорю, то оно бы и не погибло за два или три года. От него же ничего не осталось.

Корр. Но остается что-то?

Е.Г. Что-о? Ничего!..

Корр. Я принадлежал к тем людям, которые знали Сартра в ту пору…

Е.Г. Ну, пустое же место, ваш Сартр...

Корр. Иногда можно сослаться на него. Я помню предложение Сартра, одну фразу его, по поводу этих молодых людей. Он говорил: они моральны, не зная этого…

Е.Г. Они совсем не нравственны…

Корр. Вы очень нетерпеливы…

А.Д. Они моральны, не зная этого?

Корр. Они моральны, не зная этого…

Е.Г. Это сказано ради красного слова. Вы знаете, есть такая русская поговорка: ради красного словца, красивого слова, – не пожалеть родного отца. Это типичный Сартр, да-а, весь Сартр. Весь Сартр, вместе с его «Словами», «Тошнотой» и всеми остальными книжками. Я, в отличие от Сахарова и Солженицына читатель, я все это читала.

А.Д. Откуда ты знаешь, может быть Солженицын читатель?

Е.Г. Нет, и пусть мне лапшу на уши не вешает Сартр.

Корр. Сартр не любит Солженицына.

Е.Г. Это не важно, кто кого любит. Очень может быть, что они друг друга не любят, потому что они в чем-то похожи…

А.Д. Кто? Кто?

Корр. Сартр и Солженицын? Жан-Поль Сартр и Солженицын?

Е.Г. Да.

Корр. Я хотел вам сказать, что принес май 68-го года, начало спада коммунистической партии, начало спада всех бюрократических профсоюзов, лучшие требования рабочих… Недоверие к политике в пользу морали, недоверие к политической партии… моральные проблемы.

Е.Г. Правильно, но потом все те, кто принесли эти принципы, прекрасным образом вжились в это самое общество потребления и прекрасно в нем существуют дальше, потому что это движение совершенно не имело перспективы.

Корр. А почему нет?

Е.Г. Потому что никакое такое разнузданное движение не может иметь перспективы. И поэтому Конбендин вообще оказался тогда хунвейбином. И потому что они немножко были как культурная революция в Китае, на самом деле. Если Сартр говорил, что они нравственны, то и хунвейбины тоже нравственны были.

А.Д. Но хунвейбины были просто фанатики. А это есть форма нравственности?

Е.Г. А все взрослые, начиная с Арагона, коммунистических и сюрреалистических сартров и все остальные – так боялись остаться за пределом обожания молодежи, что все время подыгрывали одной, другой, третьей…

А.Д. Да, но эти цитаты… они против.

Е.Г. И это все такая дешевка в результате…

А.Д. Люсенька, но эти цитаты, они как раз против именно такого… голого понимания свободы.

Е.Г. Не знаю, на меня это произвело грустное впечатление. А еще они на фоне того, что сразу после этого был… август 68-го…

А.Д. Да, это, так сказать, совсем в другой плоскости, с другой стороны опасность. В общем, опасностей много.

Е.Г. Более того, мне иногда кажется, я очень боюсь высказывать это мнение, потому что оно уж очень мое личное, – что если бы Запад не был так ошарашен этим дурацким молодежным движением, то может быть и не было бы столь легкого августа 68-го года. (– Август 68-го?) Это советские танки в Праге. Но вот для вас настолько важным было вот это…

А.Д. Но, Люся, здесь ты, между прочим, не права: Запад был потрясен августом.

Е.Г. Запад был потрясен меньше, чем он был потрясен своим маем.

А.Д. Но всегда своя рубашка к телу ближе. Это где-то на периферии все-таки…

Корр. У нас говорят, что когда был и Будапешт…

А.Д. Будапешт, 56-й год…

Корр. …да, и Прага, и Афганистан тоже, ну, через шесть месяцев об этом уже говорить не будут. Политические партии тоже ничего не возражали против этого, а молодежь очень возмущена этим была.

А.Д. Чехословакией! Ты понимаешь, именно молодежь возражала против Чехословакии на Западе, а вовсе не реальные политики. Реальные политики считали: ну ладно, Советский Союз имеет свою сферу влияния, он в ней наводит порядок.

Е.Г. Именно потому, что реальные политики были так ошеломлены своей молодежью в мае, они мало реагировали на Чехословакию. Это мое мнение.

А.Д. Ну, а почему они мало реагировали на Афганистан? Тоже мало!

Е.Г. Потому что они все время боятся Советского Союза.

А.Д. Они считают, что СССР вправе наводить порядок на своей периферии…

Е.Г. Правильно.

А.Д. …в своей зоне влияния. Это разделение зоны влияния.

Е.Г. Правильно.

А.Д. И Запад тут молчит совсем…

А.Д. А это очень дешевый товар…

Е.Г. Ну ладно, всё!

Корр. Можно еще последний вопрос?

А.Д. Ну, давайте последний.

Е.Г. Еще?

Корр. Это Вам лично. Вы согласились бы сказать несколько слов о Елене Георгиевне и о том, чем Вы ей обязаны?

А.Д. Я ей обязан всем…

Е.Г. Чем?

А.Д. Всем. Тем, что… (Е.Г. – Не чешись. Может, мне уйти?) Нет, не надо. Тем, что она самый любящий и верный человек, меня поддерживает все время, и делает меня более человечным, удерживает меня от ложных шагов, к которым у меня довольно часто бывают тенденции и, наоборот, поддерживает и подсказывает очень многое правильно.

Е.Г. Всё?

А.Д. И кроме того, она любит меня, а я ее.

Е.Г. Вот самое главное. Не «кроме того», а именно. Все остальное…

А.Д. Все остальное мелочь.

Е.Г. Кроме…

А.Д. Да, слово «кроме» тут не подходит, любит – любит, и я люблю ее, и это дает нам основу в жизни. Жизнь не бессмысленна, потому что, на самом деле, без любви жизнь становится бессмысленностью, высокие цели и слова – они все-таки вещь вторичная. Вторичное, это так сказать, … или внешне абстрактное, что ли.

Е.Г. Ну, точка. Поставь точку.

А.Д. Нет, я хочу вопросительный знак поставить. Восклицательный знак поставить! Не вопросительный, а восклицательный.

Е.Г. Точка самый лучший знак препинания.

А.Д. Многоточие хороший знак… под ним подразумевается что-то очень глубокое.

Е.Г. Ну всё, хватит. Ша. Точка.

Корр. Да, простите.

 

                       Оглавление