А. Д. Сахаров

ИНТЕРВЬЮ Л.ФОМЕНКО
«Физика высоких энергий – передовой фронт современного естествознания ...»

Двери дома были гостеприимно распахнуты настежь, как бы приглашая входить без стука. Не решившись на это, я осторожно нажала кнопку звонка. Ответа не было... Войдя в полумрак прихожей, я громко спросила, обращаясь вглубь квартиры: «Можно войти?» И тогда со второго этажа донесся звучный женский голос: «Андрей, к тебе пришли». Через мгновение послышался шелест шагов, и в открытых дверях показался высокий седой человек, он приветливо поздоровался и пригласил в гостиную. Мы устроились в удобных мягких креслах, и я включила магнитофон, открывая интереснейшего собеседника и необычайно демократичного человека – академика Андрея Дмитриевича Сахарова.

 

– Андрей Дмитриевич, уже несколько дней Вы находитесь в Протвино и знакомитесь с Институтом. Скажите, пожалуйста, что привело Вас сюда?

– Если говорить откровенно, то главная цель – отдохнуть от Москвы с ее совершенно сумасшедшим образом жизни, непрерывными контактами с людьми, непрерывными встречами, поэтому я хотел хотя бы три недели спокойно поработать. Конечно, у меня была еще одна цель: по приглашению С.С. Герштейна я приехал посмотреть Институт, ускоритель и его сооружения, службы.

– А какое впечатление произвел на Вас Институт, и что показалось Вам наиболее интересным из того, что Вы увидели?

– Институт произвел хорошее впечатление: большой коллектив, который работает слаженно, очень инициативно, напряженно, здесь много очень интересных разработок. Что показалось наиболее интересным? Так как я никогда не видел большого ускорителя и его экспериментальных установок, то именно это и было наиболее интересным. Что касается вычислительного центра, то он тоже произвел большое впечатление, но я нечто подобное, конечно, уже видел.

– Андрей Дмитриевич, какое значение, по Вашему мнению, имеет развитие физики высоких энергий для ряда направлений в науке, новых технологий и использования технологических достижений в промышленности?

– Физика высоких энергий, для этого она существует, изучает самые фундаментальные законы природы. Это передовой фронт современного естествознания вообще, смыкающийся с космологией, с философскими вопросами о строении структуры пространства и времени. Этим, по-моему, все сказано. Это, действительно, одно из основных направлений вообще в современной науке, и очень важно, чтобы такие работы велись на максимально высоком уровне также и в нашей стране.

Что касается вопроса использования технологий, разработанных в ходе работ по сооружению ускорителя и других служб этого комплекса – это важный вопрос. Действительно, тут собрано очень большое число высококвалифицированных научных работников, инженеров и рабочих. Наверное, такой концентрации почти нигде нет в других учреждениях нашей страны, и промышленность, электроника, информатика, приборостроение и другие отрасли могут и должны получать побочные продукты деятельности вашего коллектива. Мне показали ряд разработок, относящихся к электронике, к высокоточной обработке большого количества снимков. Это особенно, наверное, имеет большое значение для использования искусственных спутников Земли, для наблюдения за тем, что происходит на ее поверхности. Известно, что это очень большая отрасль, там огромный объем информации перерабатывается, и для этого требуются точные измерения. Все эти комплексы имеют большое значение. Потом, большое значение имеют разработки в области электроники, технологий электроники, в области сверхпроводящих магнитов и их контроля. Я думаю, что есть еще ряд других отраслей, где институт может быть очень полезен народному хозяйству, и его разработки могут давать большой экономический и технический эффект.

– Вся Ваша жизнь отдана науке, на протяжении десятилетий Вы занимались различными темами. Скажите, пожалуйста, какие направления интересуют Вас сейчас?

– То, что жизнь отдана науке – это сложный вопрос... Больше двух десятилетий я занимался прикладными вещами, которые лежат на грани техники, организации и науки. Но если говорить о теперешнем времени, то в научном плане я решил сосредоточиться на таких отраслях, которые имеют отношение непосредственно к тематике данного Института: это физика высоких энергий и ранняя космология. Я имел ряд работ в этой области в конце шестидесятых годов – это был, так сказать, мой пиковый период научной активности. Сейчас я стараюсь, по крайней мере, остаться на современном уровне. Я работаю в очень хорошем научно-исследовательском институте – Физическом институте имени Лебедева, там работают великолепные люди, в основном, активно работают люди, которые значительно моложе меня. Это большая радость для меня, что я в таком коллективе и что я могу понимать и быть на уровне.

– Скажите, пожалуйста, а каково Ваше мнение о молодых коллегах, о которых Вы только что упомянули?

– Сказать, что я с ними работаю, это значило бы, что я ими руковожу. Это не так. Я работаю бок о бок – это более правильная формулировка. Там очень сильный коллектив, состоящий из людей, которые только входят в науку и тех, которые вошли в нее десять, двадцать и тридцать лет назад, но они по сравнению со мной все равно молодые люди.

– Помимо науки Вы занимаетесь еще большой общественной работой. Не могли бы Вы сказать несколько слов и о ней?

– Я, начиная с 1968 года, очень много занимался общественными проблемами, связанными с основными вопросами для нашей страны и, в какой-то мере, для всего мира. Мои работы, которые я публиковал за рубежом и давал возможность ознакомиться людям здесь, то есть, фактически это был «самиздат», долгое время считались совершенно неправильными и неприемлемыми. Сейчас ситуация начинает меняться. Недавно мне предложили участвовать в сборнике «Иного не дано». Само появление этого сборника стало возможно только в условиях перестройки, и он предназначен для того, чтобы поддержать перестройку. Меня по-прежнему интересуют вопросы разоружения, экологии, открытости общества, прав человека – это те темы, с которыми мне все время в той или иной форме приходится сталкиваться.

В последние месяцы больше всего меня волновала проблема Нагорного Карабаха. Она, на мой взгляд, стала одним из пробных камней перестройки, и я не удовлетворен тем развитием, которое она получила в последних решениях Президиума. Они мне кажутся совершенно не достаточными, хотя в них есть важные положительные моменты. Вот это меня продолжает волновать, как, по-моему, и очень многих людей.

– Андрей Дмитриевич, работа, конечно же, занимает у Вас очень много времени. Скажите, пожалуйста, как спланирован Ваш день, удается ли выполнить все задуманное?

– Мне очень трудно планировать день, потому что все время возникают непредвиденные дела, особенно, в Москве. И те дела, которые возникли раньше и которые я запланировал выполнить в какой-то день, мне большей частью не удается сделать в назначенное время из-за того, что возникает что-то новое, параллельное и из-за того, что сил уже не так много. В общем, приходится выкладываться.

– В «Московских новостях» корреспондент написал, что Вы работаете до трех-четырех утра.

– Это не совсем так. Я стараюсь все-таки работать впервую половину дня, а не вечером. Но вечером тоже приходится работать из-за того, что возникают совсем уже срочные дела, но и просто потому, что таков у нас в семье сложился распорядок дня. Это вынужденная вещь. Иногда мне приходится ранее подготовленный материал просить печатать жену под мою диктовку, и она при этом тоже как-то старается редакторски править, я с ней не соглашаюсь, тогда получается большей частью какой-то компромисс. Но такая вечерняя работа у нас часто возникает.

– Годы меняют людей, меняют их характер, мировосприятие, привычки, вкусы. Не могли бы Вы определить дистанцию, которая разделяет молодого начинающего ученого 40-х годов и нынешнего академика Сахарова?

– Я начал свою работу в 1942 году инженером на большом оборонном заводе, а в 45-м году я был аспирантом в ФИАНе. Это был для меня период очень быстрого роста. Творческие возможности, возможности усваивать новое в молодости колоссально отличаются от того, что возможно в более зрелом возрасте, в старости, но при этом одновременно приобретается житейский опыт, приобретается более правильное отношение к людям, более человечное, я бы сказал. В этом большую роль для меня сыграла жена, она во многом благоприятно повлияла на изменение моей личности в этом отношении. Но, конечно, опыт все-таки значит меньше, чем творческие способности, хотя опыт необычайно важен. Но, в общем, приходится как-то уже менять жанр деятельности и направление. И кроме того, действительно, наука смешалась с общественными делами во второй половине моей активной деятельности, но, на самом деле, и раньше уже началось очень многое.

– Скажите, пожалуйста, а какие качества Вас привлекают в людях?

– Внутренняя честность и внешняя, естественно, но полная честность. Активная доброта, смелость, ум и талант.

– А какие, напротив, отталкивают?

– А вы поставьте на все это минус, и все получите.

– Кто-то недавно остроумно заметил, что сейчас стало гораздо интереснее читать, чем жить. Хватает ли у Вас времени прочитать все новые публикации и что показалось Вам интересным?

– У нас жизнь складывается таким образом: вечером моя жена ложится в постель, совершенно измученная за день и обессиленная, и начинает читать. Вот она читает очень много. Я с трудом понимаю, как это ей удается. Она мне иногда советует что-то прочитать. В последнее время я вообще почти ничего не читал. Вы же спрашиваете о художественной литературе?

– Не только. Может быть, что-то в газетах Вас заинтересовало?

– В газетах все время публикуются интереснейшие вещи, обычно очень грустные: о том, с каким трудом новое входит в нашу жизнь. Таких публикаций много, и они заставляют очень сильно задумываться о наших перспективах и о том, как действительно трудно побеждать все то, что нас держало за руки, за ноги и мучило на протяжении нескольких десятилетий. А последнее, что я читал из художественной литературы, это – «Смиренное кладбище».

– Тяжелая вещь...

– Тяжелая, но очень человечная, очень хорошая.

– Андрей Дмитриевич, а какие газеты Вы читаете?

– «Известия», «Правду», «Московские новости». Иногда кто-то посоветует прочитать что-нибудь или приносит сам ту или иную газету, где что-то интересное появилось. Тогда это бывает все что угодно.

– Недавно журнал «Театр» опубликовал Ваше мнение о спектакле «Собачье сердце». Скажите, пожалуйста, помимо театра, что еще привлекло Ваше внимание в последнее время, может быть, в области кино, телевидения, радио?

– Вы знаете, я вообще не театрал, и попал на этот спектакль отчасти потому, что нас пригласили, отчасти потому, что хотелось показать его другим членам нашей семьи. После этого у меня взяли интервью, и его немножко переделали: там не все фразы мои, а некоторых моих фраз, наоборот, нет, к сожалению.

В кино я довольно давно не был, но, в общем, ничего особенно сильное впечатление на меня не произвело.

– «Покаяние» Вам не удалось посмотреть?

– «Покаяние» смотрел. Интересный очень фильм. Но я бы сказал, что все-таки он... Я знаю очень высокие о нем мнения, мое же мнение на ступеньку ниже, хотя тоже очень высокое.

– А Вы не могли бы сказать, почему на ступеньку ниже?

– Там есть элемент условности, притчи. А мне бы хотелось настоящего, реалистического и человечески более сильного фильма просто потому, что эта проблематика действительно меня очень волнует. Но появление этого фильма – большое событие.

– А «Холодное лето 53-го» не смотрели?

– К сожалению, нет. Очень хочется посмотреть.

– Недавно телевидение показывало интересные документальные ленты. «Риск», например.

– Я смотрел и «Риск-1», и «Риск-2». Очень интересные фильмы, прекрасная работа. Я даже давал «Московским новостям» интервью по «Риску-1». Даже, по-моему, одна тема, которую я в своем интервью упомянул, вошла в «Риск-2». Это тема Фукса.

– Андрей Дмитриевич, судя по тому, сколько Вы даете интервью, видимо, Вам очень досаждают журналисты?

– Журналисты мне досаждают очень. Но я должен сказать в защиту советских журналистов, что они все-таки досаждают меньше, чем иностранные. Когда мы с женой вернулись из Горького, я сначала иностранным журналистам дал очень большую волю и в результате совершенно погибал. Потом я решил давать им только коллек­тивные интервью. Было большое коллективное интервью после приезда Рейгана, на которое пришли и советские журналисты. К сожалению, в советской прессе оно было только упомянуто, а суть его не оказалась известной советским людям. Что касается иностранных журналистов, то они опубликовали фрагменты, но в целом все было отражено.

– То, что появляется в печати – материалы о Вас, интервью – они устраивают Вас?

– Последнее интервью я давал в Ленинграде программе «Пятое колесо». В этом интервью я говорил о науке и об общественных проблемах. Говорил о Фридмане, потому что в Ленинграде я был в связи с Фридманской конференцией. Это было почти полностью воспроизведено. Я говорил очень подробно о проблеме Нагорного Карабаха. Говорил о том, почему я считаю, что эту проблему необходимо решить, передав Нагорный Карабах Армении или ввести там вариант президентского правления. Это западная терминология – у нас это означает подчинение всех местных органов власти непосредственно центральным властям СССР. Это было бы решением проблемы.

На протяжении десятилетий национальные права и чувства армян унижались, а для азербайджанцев это было средством отвлечения от актуальных, настоящих проблем. На самом деле, азербайджанский народ потерял от этого еще больше, чем армянский, как я считаю. Есть известное высказывание Маркса о том, что не может быть свободен народ, который угнетает или насильно удерживает другой. Так вот это произошло с азербайджанским народом. Положение там очень тяжелое, и острота социальных проблем в Азербайджане теперь уже известна. Оставлять в этой ситуации Карабах в составе Азербайджана означало не решать проблему, а оставлять ее в таком виде, который неприемлем и для армян, и для азербайджанцев. Я говорил обо всем этом, говорил об ужасе и позоре Сумгаита – все это не попало в передачу. Я думаю, что это произошло не по вине корреспондентов, которые меня интервьюировали – им просто не дали возможность это сделать. Я уверен даже, что это произошло на каком-то более высоком уровне вопреки их воле.

– У нас же говорят о плюрализме...

– В данном случае это не сработало.

– Андрей Дмитриевич, что бы Вы хотели пожелать себе и своим коллегам?

– Успехов в работе, счастливой личной жизни и верности самому себе своей жизненной линии, своей внутренней программе, а внутренняя программа обычно бывает все-таки благородной. Это люди потом себя постепенно иногда обманывают и начинают идти кривой дорогой. Для большинства людей это уже измена самому себе.

Беседу вела Л. Фоменко

 

                       Оглавление