А. Д. Сахаров

ДВА ИНТЕРВЬЮ ЖАННЕ АВИСАЙ

Интервью первое, 19 сентября 1988 года

Вопрос. ...Ваши друзья?

А. Д. Вы знаете, тут сложно. У меня, в общем-то, не все хорошо было в этой области, потому что я был очень замкнутым. В детстве, конечно, были друзья, мальчик, с которым вместе я учился, я первые несколько лет учился дома, а не в школе, родители меня отдали в такую группу... ну, в домашнюю группу.

Вопрос. Это в каком городе было?

А. Д.  В Москве, я родился в Москве, мой отец преподаватель физики, и жили мы в Москве, в старом доме. Квартира раньше принадлежала родителям отца, то есть не принадлежала, а снимали они ее, а потом она стала коммунальной, но много комнат разным семьям сахаровским принадлежало. И вот в одной комнате среднего размера и одной очень маленькой жила наша семья.

Вопрос. Вы были единственным ребенком?

А. Д. Нет, у моих родителей двое детей, два сына, второй младше меня на четыре с половиной года, он сейчас жив. И меня родители отдали в группу, товарищем у меня был очень хороший мальчик, Олег Кудрявцев, он потом стал историком, он в детстве очень увлекался историей и как-то меня в гуманитарный мир ввел, в дополнение к миру физики и математики, который был более близок моему отцу. Большую роль в моей жизни играла бабушка она была совершенно удивительной женщиной, у нее шестеро детей было, она такую огромную семью вела, после смерти мужа была центром семьи, но она и при жизни мужа была центром семьи на самом деле. Очень светлая, замечательная женщина... Семья была трудовая русская интеллигенция, с очень четкой ориентацией на труд, на профессиональное высокое качество, на то, чтобы быть предельно честным, очень высоко ценить семью, свою родню, помогать друг другу. Один из моих дядей был очень активен политически, ну, не очень, а относительно; его одноклассники уговорили идти на юридический факультет, хотя на самом деле он очень был склонен к инженерным делам. У него судьба дальше была такая: один из его товарищей сбежал за границу, и он ему в этом помог (или же только не сообщил об этом) и был арестован в конце 20-х годов; через два года был освобожден, но уже на прежнюю работу не вернулся; стал чертежником. Жена его стала машинисткой, они жили в одной комнате в этой же квартире. Так что первый арест в этой квартире был в конце 20-х годов или в 30-м году. Потом его второй раз арестовали, и он был в ссылке, на Волге, работал на станции, измеряющей расход воды, и бакенщиком. (Вопрос. Вы были привязаны к нему?) Я его очень любил, он был совершенно замечательный человек, очень талантливый, бесконечно честный, романтичный, образец человеческой природы. Это мой любимый дядя. Умер он таким образом: его потом арестовали во время войны еще один раз, и он умер в Красноярской тюрьме от голода, по-видимому, умер. А жена его, любимая папина невестка, умерла уже в 74-м году.

Вопрос. И вы еще тогда осознали жестокость, несправедливость...

А. Д. Ну конечно, но это и кругом было, масса других случаев известна, и со стороны маминой семьи тоже были аресты, репрессии все было. Там даже больше этого было: один из дядей погиб во время следствия, мы это знали; мамина сестра была арестована... а вот брат погиб. Много было...

Вопрос. А как шла жизнь в вашей семье, в вашем доме? Какие традиции?

А. Д. Традиции были такие, что папа все время работал. Он, кроме того, что был преподаватель, вел физпрактикум в Педагогическом институте, он все время писал. Он был автор замечательных книг: и научно-популярных по физике, и задачника, и учебника. Потом этот учебник, уже после его смерти, я вместе с одним из его друзей подготовил к новому изданию это было уже в 62-м году. А еще через десять лет мы с ним же, с этим же человеком его зовут Михаил Иванович Блудов, подготовили новое издание, но оно уже не было принято к публикации, потому что в это время началась кампания против меня в 73-м году. Традиции были работа, работа папина. Мама не работала, она раньше очень недолго работала, в молодости, а потом перестала. Папа все-таки по тем временам довольно много зарабатывал, но уже купить радиоприемник, например, мы не могли, или мотоцикл. (Вопрос. Не могли?) Нет, не могли, на это уже денег не хватало, но семья выезжала каждый год на дачу, это было очень радостно и хорошо.

Видел я слышал, конечно, а не видел, о голодающих, которые с Украины и из Центральной черноземной области пробивались в Москву; мальчишки, забивавшиеся в ящики для инструментов. Одного из таких мальчиков моя тетя, Татьяна Юрьевна, с отцовской стороны, подобрала, усыновила, у нее своих детей не было, потому что ее муж был душевнобольной; и она его воспитала, теперь он уже дедушка, этот мальчик, которого совершенно больного и умирающего она нашла где-то возле Курского вокзала, тогда на улицах просто, в окрестностях вокзала, люди умирали, и по утрам собирали трупы.

Вопрос. Это вы видели сами?

А. Д. Я не видел, но я знаю об этом. И вот одним из этих мальчиков был Егор, потом у него нашлись родители, они остались живы, но он был практически все-таки одновременно и сыном моей тети. Он стал прекрасным электриком, механиком... Теперь очень старый человек.

Вопрос. Ваши родители были строги, наказывали вас?

А. Д. Меня просто совсем не приходилось наказывать, я так не хотел их огорчить, чтобы они резко со мной не говорили, что как-то... я был ужасно... не то чтобы послушным, но очень старательным мальчиком. Но вот приятелей у меня было мало, отчасти из-за того, что первые годы обучения были не в школе. В 5-й класс меня отдали... (Вопрос. Сразу в 5-й класс?) Да, сразу в 5-й класс, первые четыре года я с Олегом и своей сестрой домашним образом учился. Вся наша семья очень любила художественную литературу, и моя бабушка читала нам всем книги с детства мне и моей двоюродной сестре, которая жила в этой же квартире, она была старше меня на два месяца, читала всю ту литературу, которую надо, наверное, читать юношеству, детям вернее. Я очень хорошо все это помню.

Вопрос. А что за школа была?

А. Д. Школа? Нормальная школа, хорошая школа. Сначала меня отдали в одну школу, в 5-й класс, но мои родители считали, что я по своей подготовке, да и по возрасту могу быть уже на класс старше, поэтому меня на второе полугодие взяли домой, и я полгода занимался с учителями за 6-й класс. И вот за полгода, очень интенсивно и на самом деле с очень большой пользой для меня, учителя меня выучили, и я сдал экзамен за 6-й класс и начал уже в следующем году учиться в 7-м классе.

Вопрос. И сколько вам лет было в 7-м классе?

А. Д. Это был 34-й год, мне было 13 лет. Папа со мной занимался физикой и математикой, по остальным предметам учителя, некоторые из них стали большими друзьями нашей семьи. Ну вот одна из учительниц... такая одинокая, несчастная женщина, нет, не несчастная, а одинокая женщина была... (Вопрос. Ну, одинокая и счастливая вряд ли...) Не знаю, у нее была какая-то душевная жизнь, душевные стремления, так что несчастной ее тоже нельзя назвать, несчастные это вообще люди без стержня в жизни, без какого-то духовного смысла. Она пыталась бежать из Советского Союза, мы об этом узнали, потому что она прислала откуда то нам письмо. Она была схвачена на границе и осуждена на 10 лет без права переписки... Письмо было, видимо, выброшено из окна эшелона такой треугольничек без марки, и больше от нее никаких сведений не было. Вот судьба моей первой учительницы. (Вопрос. Так что и с этим столкнулись?) И с этим столкнулся. Она хотела бежать по религиозным причинам, она была очень верующая.

А с Олегом я потом как-то связь потерял, а в 55-м году он умер от рака пищевода. Уже после войны мы с ним общались, но не очень часто, редко, к сожалению, это моя вина, я не очень поддерживал связь с человеком, который должен был быть моим другом на всю жизнь. Несколько дней тому назад мне позвонила женщина, его жена, он был женат, поздно женился и рано умер. Ну, конечно, были друзья дома, во дворе. В то время в жизни всех детей огромную роль играло общение двора...

Вопрос. А в каком краю вы в Москве жили?

А. Д. В центре, в районе... знаете такую Спиридоньевскую улицу, которая теперь улица Алексея Толстого, и рядом переулок Щусева... (Журн. Да, там Дом архитектора...) Там Дом Союза архитекторов, и там вот дом, в котором жили мои родители и я. Во время войны этот дом был разрушен немецкой авиацией, и мои родители были переселены на соседнюю улицу улицу Алексея Толстого. Вот этот район это самый центральный район, очень хороший, тихий довольно... (Журн. И одновременно в центре...) Тихий, в центре, очень мало движения, в детстве можно было подбегать к окну на каждую проходящую мимо автомашину.

Вопрос. Я хотела спросить, вы имели возможность шалить, играть вообще... (А. Д. Ну конечно.) Обычное детство было?

А. Д. Детство в этом отношении было обычное, хотя я не был очень шаловливым.

Вопрос. И какие у вас увлечения детские были? Игры какие-нибудь...

А. Д. Ну, игры, игры двора. У нас тогда были игры, в которые сейчас уже мало кто играет, другие игры. Коллективные игры, с делением на две группы, это была общая схема почти всех игр, в которые мы тогда играли: казаки-разбойники, флаги, лапта вот такого типа игры были наиболее популярны тогда. Вообще двор играл огромную роль это был такой мир... который был важнее, чем школа, в смысле детского социального общения... Там был у меня мальчик, началось, конечно, с того, что в первый день мы с ним подрались. Вообще я очень мало дрался... Вообще не дрался практически... (Вопрос. Это почему?) Да так, не получалось, вроде меня никто никогда не задирал, я был, видимо, довольно покладистый мальчик, ко мне всегда хорошо относились, как-то никто меня никогда...

Вопрос. Ну, наверное, они видели ваши способности?

А. Д. Ну, даже не поэтому, тут способности большой роли не играют, тут играют роль какие-то психологические особенности, я думаю. Способности у меня, конечно, были, но я был все-таки не первым учеником, а, скажем, вторым, третьим. Я сидел вместе на одной парте... сменялись, конечно, мои соседи по парте, но один из них был сейчас стал известным кинорежиссером... (Вопрос. Кто это?) Михаил Швейцер. Он, например, поставил не так давно серию фильмов по Маленьким трагедиям Пушкина.

Вопрос. А вы с ним дружили или просто...

А. Д. После школы нет, в школе дружили, но не очень, у меня другие друзья были, с этим мальчиком как раз не очень.

Вопрос. А тогда ваши литературные пристрастия уже определились?

А. Д. Я очень много читал, русскую литературу классическую это больше всего от моих родителей, всю русскую классическую литературу, всю ее я любил, от Пушкина до Чехова, вот в этом интервале, почти всего Пушкина наизусть знал, Некрасова очень любил. Поколение моего отца Блока очень высоко ценило, я тоже его, конечно, любил, но для меня XIX век был ближе, чем XX. А совсем современную поэзию я не знал: Ахматову не знал, Пастернака не знал, вот как-то из мира моей семьи эти люди, эти поэты выпадали, и я их уже как следует узнал тогда, когда стал мужем второй моей жены. Я учился на физфаке, потом, когда возникла угроза Москве, то нас эвакуировали в Ашхабад. Сам переезд был очень большой школой жизни психологически, и жизнь в Ашхабаде... это было трудное время, психологически трудное и одиноко, и ничего я не знал о своих родных, и все не знали. Товарищ у меня был, еврейский мальчик, у него родители из западных областей, он ничего о них не знал, я думаю, что они погибли. Другой еврейский мальчик был у меня приятель со двора он погиб во время войны... (Вопрос. На фронте?) На фронте, да, на фронте. Вообще вот мы нашли фотографию нашего двора, так там больше половины мальчиков погибло, которые сняты на этой фотографии, почти все погибли.

Вопрос. А люди вам какими показались в Ашхабаде во время войны?..

А. Д. Они не очень дружелюбно относились к нам, речь идет, между прочим, о русском населении Ашхабада туркмены вообще очень замкнуты, и мы с ними почти не контактировали, очень мало. Прямого контакта не было, так что как они относились, мы не знали. Я думаю, что не очень хорошо относились, но для них все русские, и приезжие, и неприезжие, все это было чужое. Ну, кое с кем из туркмен я потом общался, прекрасные люди... это были высококультурные туркмены, желающие как-то поднять свой народ, в каждом народе есть такие подвижники.

Вопрос. Учеба там шла напряженная?

А. Д. Всю зиму 41 42-го года там провели, прибыли туда в декабре, как раз в дни, когда началось наступление под Москвой. Все было внутренне напряжено, война была в такой трагической стадии, возникла надежда... я, собственно, с самого начала никогда не сомневался, что война кончится победой. Война очень большой патриотизм вызвала в стране, реальный, настоящий... и ощущение, что война кончится победой, по-моему, было у всех. Ну, теперь мы понимаем, что война вызвана... началась, в основном, из-за того, что наше общество представляло, оно как бы вызвало огонь на себя, помогло приходу к власти фашизма, за счет того, что противопоставило коммунистам социал-демократию и не поддерживало ее... Кроме того, репрессии в нашей стране, голод... Это вызвало такой ужас во всем мире, раскололо антифашистскую коалицию.

Вопрос. А о размерах репрессий вы тогда отдавали себе отчет, что они такие огромные?

А. Д. Мы знали, мы понимали, что они большие, но размеры репрессий даже в 68-м году, когда я писал Размышления о прогрессе, я еще не вполне представлял себе. Только вот уже в 70-е годы окончательно мне стал ясен весь масштаб репрессий, ну, я так считал, что миллионы, конечно, все время считал, что миллионы... несколько миллионов, десять миллионов. Теперь уже называют гораздо большие цифры. Мне трудно сказать, я так и не знаю до сих пор на самом деле чисел-то нет. Репрессии, жертвы от голода все это вместе очень много. Голод это ужасное преступление, мы знали о голоде, конечно, и знали, что людям ничем помочь нельзя. Но как они были изолированы умышленно, этого мы не знали.

Вопрос. И сколько человек от голода погибло?

А. Д. Мы и сейчас не знаем этой цифры, она не названа. Это опять миллионы сколько миллионов, никто не знает. Но голод был на Украине и в Центральной черноземной области, и голод был в Средней Азии одновременно...

Да, ну так вот... во время войны я кончил университет в Ашхабаде, мне предложили идти в аспирантуру, по теоретической физике, но я хотел как-то более активным быть и попросился на военный завод, война была... Это практически был мой выбор, что я не пошел в аспирантуру.

Вопрос. А почему такой выбор сделали?

А. Д. Я считал, что это нужно, что это какой-то вклад такая была логика. Но на том заводе, куда я сначала был распределен, меня не взяли и направили в Министерство обороны в Москву, где мне выписали направление на патронный завод в Ульяновск. В Москве я увидел своих родителей, они из разрушенного дома были переселены в ясли и жили там в одной комнатушке, вместе с другими людьми из этого и других разрушенных домов. Потом им дали комнату в большой коммунальной квартире...

Папа был, как я сказал, физик, преподаватель физики и автор книг по физике. Наибольшую известность получил его задачник по физике, он огромное число изданий выдержал, но последнее его издание было в 73-м году, и все было обрезано новое переиздание, тем, что моя фамилия стала не... фигурирующей, ее нельзя было выпускать. И эта тень упала уже на книгу моего отца, не только на ту книгу-учебник, где я участвовал в переработке, но и на задачник, который целиком был отцовский. Он тоже перестал издаваться. Но кроме того, что мой отец был физик, он еще был музыкант, он кончил Гнесинское училище, в Москве это очень известное музыкальное училище. В консерваторию он не пошел, но он очень много играл для себя, и сочинял музыку в молодости, и вновь вернулся к музыке в самые последние годы своей жизни.

Вопрос. И не занимался физикой?

А. Д. Нет, он физикой продолжал заниматься уже и будучи на пенсии. Он делал опыты, и даже в журнале Успехи физических наук была его статья незадолго да смерти. И он опять начал заниматься музыкой. Отец был, по-видимому, очень хорошим пианистом...

Е. Г. Он кончил Гнесинское училище с золотой медалью, и там, во всяком случае, до Горького, висела доска за многие годы существования училища, и в числе их отец Андрея Дмитриевича. Это до Горького мы видели...

Вопрос. Как до Горького?

А. Д. Ну, до того, как нас сослали в Горький.

Е. Г. До ссылки. После Горького мы просто не выбрались туда. И точно так же на физическом факультете Педагогического института есть такая памятная доска: бывшие профессора там, фотографии со студентами... (А. Д. Да, мы там тоже видели...) И там тоже отец Андрея Дмитриевича.

А. Д. Он огромное количество лет преподавал в этом Педагогическом институте.

Вопрос. А мать имела на вас влияние какое-то?

А. Д. На меня максимальное влияние имел отец: есть семьи, где матери имеют большое влияние, а есть где отец.

Вопрос. Обычно сыновья как-то с матерью больше...

А. Д. Да, это я знаю, это обычное явление. Но у меня как-то не так получилось. Тут также, наверно, играло роль... профессиональное. Меня отец учил в тот период, я говорил, когда я переходил через класс, он был преподавателем физики и математики, вот тогда, наверное, я или раньше понял, что я способный человек к физике и математике, и как-то само собой получилось, что я поступил на физический факультет, хотя у меня были и другие какие-то интересы микробиология (книга Поля де Крюи Охотники за микробами страшно увлекла), но это, наверное, было не так серьезно, как физика и математика.

Вопрос. Когда началась работа, среди каких людей вы оказались?

А. Д. Работа у меня очень поздно началась. Обычно люди начинают свою научную работу еще на студенческой скамье, те, которые далеко пойдут. У меня это не получилось, первая моя научная работа не получилась, а уже в годы войны, когда я работал на заводе, я начал сам писать первые научные статьи ни одна из них не опубликована, некоторые из них я послал в Москву Игорю Евгеньевичу Тамму в ФИАН, но они тоже не были поняты... наверное...

Вопрос. Вы в чем-то опередили?..

А. Д. Не то что опередил, просто это был поворот, такой поворот, который был далек от научных интересов тех, к кому эти работы попали. Ну, другого типа.

Вопрос. А поворот к чему это был?

А. Д. Ну, поворот в тематике, что ли, в этом смысле. В последние месяцы войны я приехал в Москву и поступил в аспирантуру к Игорю Евгеньевичу Тамму, совершенно выдающемуся ученому, поразительно яркой личности, очень хорошему человеку, огромное влияние на всех своих учеников оказывающему, и психологически делал он из людей ученых это совсем особый психологический склад, который требует особого настроя. Может быть, просто глядя на него... Игорь Евгеньевич всю жизнь работал, работал даже тогда, когда у него был рассеянный склероз... Он начал задыхаться, ему сделали трубку в горле... (Е. Г. Трахеотомия.) Трахеотомия... и присоединили ее к аппарату искусственного дыхания, искусственных легких... и вот даже в этом состоянии, лежа на кровати, прикованный к дыхательной машине последние три года, он продолжал работать очень интенсивно, хотя, может быть, и не так продуктивно в старости вообще это не всегда получается...

Е. Г. Он в это время, уже будучи парализованным, получил премию имени Ломоносова и доверил принимать ее... (А. Д. И выступать с докладом, который он сам написал...) Андрею Дмитриевичу.

Вопрос. Видимо, он очень любил вас?

А. Д. Он меня очень любил...

Е. Г. Это тоже последний жест такого большого доверия...

А. Д. Да, это уже незадолго до смерти. Но он и раньше меня очень любил. Совсем недавно мне переслали письмо... В нем говорится об одном из его первых учеников, к которому он был очень близок. Этот первый ученик был арестован и погиб в 30-е годы, как написали: умер от охлаждения кожных покровов.

Вопрос. От охлаждения кожных покровов?

Е. Г. Ну замерз где-нибудь в лагере...

А. Д. Так вот, в этом письме родным этого человека он пишет: ... после у меня уже не было такого близкого ученика и такого выдающегося... Может быть, исключение составляет Андрей Сахаров. Это написано было в конце 40-х годов.

Вопрос. Это кто написал?

А. Д. Игорь Евгеньевич Тамм, академик Тамм. С ним я был очень близок с 45-го года до его смерти она наступила в 71-м году.

Вопрос. Вы согласны рассказать что-то конкретное о ваших отношениях? Дистанцию он все-таки сохранял как-то?

А. Д. Нет. Нет, сейчас я скажу... дистанция была, но она связана с возрастом это возрастная дистанция была. Это не то что он ее сохранял... она просто объективно существовала. Он старше меня на 26 лет... Он был примерно той же среды человек, трудовой русской интеллигенции, со всеми ее признаками характерными... Мы с ним были особенно близки и откровенны в период с 50-го по 53-й год: дело в том, что в 48-м году я был включен в его группу, уже после защиты диссертации (защита диссертации была в 47-м). Игорь Евгеньевич возглавил в Физическом институте такую специальную теоретическую группу, и я был туда, в числе нескольких других его сотрудников, включен. Это была группа, занимавшаяся термоядерным оружием. А в 50-м году нас, меня и его, перевели на так называемый объект. Это совершенно секретное место, город, в неназываемом месте расположенный, где занимались работами по ядерному оружию по атомной бомбе и по термоядерной бомбе. По термоядерной мы только начинали тогда, и вот период, когда мы были там, это был период наибольшей близости. Весь день мы были вместе: утром завтракали вместе, вместе шли на работу, вместе обедали, и вечером вместе тоже проводили время, и разговаривали много, и играли в шахматы, в измененные шахматы. Игорь Евгеньевич был большой выдумщик в этом отношении, то есть он, может быть, просто знал разные варианты шахмат...

Вопрос. Вы любите, наверное, играть в шахматы?

А. Д. Нет, я не люблю играть в шахматы. Я играл раньше, а вот последние двадцать лет вообще не играю, мне это как-то стало тяжело... (Вопрос. Почему?) Ну, нагрузка такая психологическая и умственная. И, кроме того, я плохо играю я еще поэтому перестал играть. Например, вот сын Люсин, Алеша, очень хорошо играет, но мне с ним просто... играть ни к чему.

Вопрос. А у вас была уже семья, когда...

А. Д. Да, я женился, когда на военном заводе работал, на лаборантке химической лаборатории. Она была из местных, семья... городская, конечно, но с какими-то связями с деревней, отдаленными... Моя первая жена умерла в 69-м году от рака... У нас трое детей родилось две дочери, а потом сын, в 57-м году, младший родился.

Вопрос. Где они все здесь?

А. Д. Они все в Москве. Обе дочери получили высшее образование и обе работают. Сын не смог получить высшего образования, у него этого не получилось по ряду причин. Проделал несколько попыток: раз на физфак поступил, через полтора года был оттуда вынужден уйти; потом в медицинский институт поступил, но опять же... тоже не смог заниматься, ну, это, наверно, ошибка была. Потом он опять вернулся на физфак, даже не на первый курс, а продолжение того, где он прервал, как-то ему там это удалось, я даже не знаю, но тут он совсем недолго продержался несколько месяцев и вынужден был опять уйти. Так что он не получил никакого высшего образования. У него также плохо с работой это трудный случай, и помочь ему почти невозможно. Но посмотрим, как будет развиваться: если он будет работать, на любой работе, только работать, то я был бы этим счастлив. Конечно, обидно, что у него нет высшего образования, и ему обидно это его как-то немножко и социально... ущемляет, что ли, но... я считаю, что это все-таки не самое главное, самое главное это работать реально, зарабатывать на жизнь все это, в конце концов, очень важно для семьи, тем более что он женился, у него мальчик родился в 81-м году. Потом он с женой развелся, и так он не работает... все сложно у них, плохо.

Вопрос. А вы дружны со своими детьми? Есть такой контакт, как у вашего отца?

А. Д. Нет, у меня контакт с ними плохой получился. Тут какие-то разные причины сыграли роль, но это, я думаю, результат каких-то ненормальностей предыдущей жизни. Ну, в общем, я не знаю, плохой контакт... тут разные аспекты имеются с каждым из троих детей, они все друг на друга не похожи... Так что все это проходит совершенно по-разному: в разных формах, и разные причины, и разные содержания, но результат один и тот же контакт, общение очень слабые, поверхностные.

Вопрос. А их мать была вам опорой в вашей работе, научной деятельности?

А. Д. Их мама, моя жена первая? Тут трудно сказать... Я был очень, так сказать, самоутвержденный человек, опора мне не очень-то была нужна, поэтому тут скорее обратная ситуация должна была быть, и она была в какой-то мере... Мы прожили двадцать шесть лет... Слово опора вообще тут неверно... У нас довольно трудные условия были, особенно в первые послевоенные годы тогда они у всех трудные были, и были мы молоды в то же время...

Вопрос. Я из Московских новостей узнала, что вы в какой-то институт подарили значительную сумму?

А. Д. Да, я в 69-м году, в год смерти моей жены, подарил часть своих сбережений, ту, что у меня не в Москве, а в другом городе была, это большая часть была передал в Фонд Красного Креста и на строительство онкологической больницы, той, где теперь Онкологический центр, на Каширском шоссе, поровну...

Вопрос. Такую странную архитектуру имеет это здание, необычную...

А. Д. Необычную, да... это огромный онкологический центр...

Вопрос. И как далека наука от того, чтобы могла спасти человека от рака, очень далека...

А. Д. Ну, почему, наука очень сильно продвигается... вернее, медицина...

Вопрос. Нет, моя мама тоже умерла от рака... мне все это знакомо.

А. Д. Да, это вообще ужасная смерть и ужасная болезнь, но... все-таки жизнь больных очень продлевает своевременная операция и своевременные рентгено- и химиотерапия.

Вопрос. А кажите, вы человек очень равнодушный к бытовым вещам... (А. Д. Нет, не совсем, не совсем.) Вы как-то выработали это в себе?

А. Д. Нет, я не выработал...

Вопрос. Обстоятельства заставили?

А. Д. Нет, я не считаю, что я очень равнодушный... Например, я вполне доволен и для меня это небезразлично то, что моя жена создает мне определенные условия и комфорт, и питание хорошее, она хорошо готовит и гордится этим...

Е. Г. По-моему, ты еще больше гордишься.

А. Д. И я горжусь.

Вопрос. А какая у вас кухня армянская?

Е. Г. Нет, вы знаете, и не армянская, и не еврейская... (А. Д. И не русская.) и не русская все вместе, (А. Д. Все вместе.) средняя российская еда. (А. Д. Да, но причем не жирная...) Я хорошо готовлю, могу сказать... (А. Д. Не жирная и не острая.) Это признано всеми, по-моему. Я не люблю особенно острого... (А. Д. И особенно жирного) И жирное не очень люблю, и как-то так все в семье у меня приучены.

А. Д. Да, и дети, и я тоже к этому очень склонен...

Е. Г. Мы любим овощи... (А. Д. Оба.) Любим молочное творог, сметану... Мы оба очень спокойно относимся к мясу, много мяса нам не надо... (А. Д. Я сам по себе считаю, что его почти может не быть.) Но ешь ты его хорошо.

А. Д. Ну конечно, ем, я не отказываюсь от него!

Вопрос. Что-то вы очень усталый...

 

Интервью второе, 29 сентября 1988 года

Вопрос. ...Как сформировалось ваше решение бороться с ядерными испытаниями?

А. Д. Тут много разных факторов было. Вообще в секретной работе я начал участвовать с начала лета 48-го года. До этого меня вызывали к какому-то начальнику, который находился в гостинице, соблазнял меня всякими хорошими условиями на этой работе, но я отказался, а потом Игорь Евгеньевич Тамм мне сказал, что ему поручили возглавить секретную группу и в эту группу также включили меня. Это было, по-моему, в июне 48-го года. С апреля 50-го года я уже работал не в Москве, а в специальном городе, и там же жил, и туда же Игорь Евгеньевич приехал, мы много общались, там такая у нас душевная близость возникла в этот период. И с самого начала было два, так сказать, противоборствующих настроения: с одной стороны, главным было то, что работа, которая нам поручена, необычайно важная, и она нужна для нашей страны, для того, чтобы было в мире равновесие сил; с другой стороны, все более и более нарастало ощущение того, какой это ужас, как это все страшно...

Вопрос. Ужас от того, что происходило в стране, или в перспективе?

А. Д. Нет, не в стране, а оттого, что оружие страшное, что страшная вещь ядерная война. Кроме того, мне стало ясно не совсем самостоятельно, а под влиянием мировой печати, что сами ядерные испытания тоже очень вредная вещь. Как известно, кампания против ядерных испытаний во всем мире началась после того, как японских рыбаков осыпали радиоактивным пеплом, до этого, еще за полгода, в августе наше испытание проходило, оно тоже сопровождалось большим выпадением радиоактивных осадков, и эвакуация населения была проведена на большой территории, это была очень тяжелая, трагическая операция... И я стал сторонником прекращения испытаний. Как известно, в начале 58-го года было принято решение... СССР односторонним образом прекратил свои ядерные испытания, а затем их возобновил осенью 58-го года. Я выступил за то, чтобы этого возобновления не было и чтобы советский мораторий на ядерные испытания 58-го года послужил бы началом всеобщего запрещения испытаний. С этим я поехал к Курчатову. Он уже был болен, у него перед этим был инсульт, он жил в своем домике на территории Института атомной энергии, который теперь носит его имя... Он меня очень внимательно выслушал, согласился со мной и поехал полетел, вернее, хотя ему запрещалось летать на самолете, в Крым, где в это время отдыхал Хрущев, и предложил Хрущеву не возобновлять испытаний осенью этого года. Но Хрущев очень на него рассердился за это, и с тех пор как-то усложнились отношения у Хрущева и Курчатова, а испытания были проведены. В 61-м году был эпизод, когда я во время совещания в Кремле обратился к Хрущеву с запиской не проводить ядерных испытаний, которые опять было решено возобновить, хотя в это время был мораторий, которого придерживались как Советский Союз, так и США и Англия... Но Хрущев считал необходимым возобновить их, и на мою записку ответил очень раздраженной речью. В 62-м году я вновь добивался того, чтобы не было испытаний очень крупного изделия, считал их излишними с технической точки зрения. Там была такая сложная история: должны были проводиться сначала испытания другого изделия, потом этого, и в случае удачи предыдущего это испытание можно было отменить, но его не отменили. Я звонил по этому поводу Хрущеву, Хрущев поручил разобраться другому члену Политбюро, Козлову. На другой день утром мне позвонил Козлов, но в это время срок испытания был перенесен на несколько часов, и когда я разговаривал с Козловым, самолет с этой испытываемой большой, очень мощной термоядерной бомбой на борту уже летел по направлению к цели. Остановить ничего было нельзя. Таким образом, я проиграл эту... битву, это было очень большое потрясение для меня, я почувствовал такое бессилие... В том же 62-м году мой сотрудник Виктор Адамский предложил мне воскресить старое предложение Эйзенхауэра о том, чтобы испытания были запрещены только в воздухе, в космосе и на воде. А под землей испытания оставались разрешенными. Это снимало проблему контроля подземных испытаний, которая тогда была еще более серьезной, чем сейчас. Ну вот, я с этим предложением поехал к министру, незадолго до этого эпизода с большим испытанием. Министр обещал это довести до сведения высшего начальства. Идея эта понравилась, и действительно, примерно через год было заключено соглашение о запрещении испытаний в трех средах. Так что я явился как бы одним из участников этого соглашения, передаточным звеном.

Вопрос. Вы сказали: Я потерпел поражение, самолет с этой бомбой на борту уже летел. Я не могу себе представить, потому что далека от всего этого, но очень мне интересно, что испытывает ученый, когда знает, что потерпел поражение, а при этом он продолжает работать в направлении, которое усугубляет опасность. А вы сами как?

А. Д. Я продолжал работать, и работал по-прежнему очень интенсивно это с 62-го года. А кончил я работать потому, что меня отстранили от работы летом 68-го года, после того, как я опубликовал свой первый открытый политический трактат Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе. Эти шесть лет я работал, и в то же время у меня усиливались политические опасения, сомнения. Дело в том, что в нашем учреждении основные исследовательско-технические задачи на том этапе были решены сейчас, наверное, какие-то новые вещи делаются, но тогда мы считали, что некий этап завершен: была создана конструкция термоядерного оружия, создавались только его разные варианты, а центр тяжести был перенесен на военно-стратегические вопросы. Это очень страшная тематика, но для меня она была очень важной в смысле осознания того, что такое термоядерная война и чем она грозит человечеству. Кроме того, в это время происходили определенные политические события, мне предложили подписать письмо XXIII съезду КПСС против реабилитации Сталина, это было письмо, подписанное двадцатью пятью деятелями науки, искусства, литературы. (Я там, между прочим, оказался в одной компании со знаменитой балериной Майей Плисецкой. Она тоже подписала это письмо.) Я ездил (это было в 66-м году) подписывать это письмо к академику Колмогорову, известному математику, но он отказался подписать, потому что... (Вопрос. А мотивы какие?) Его мотивом было то, что Сталин сыграл огромную роль в войне.

Вопрос. А из крупных академиков кто-то подписал, кроме вас?

А. Д. Сейчас я не помню. Я забыл список. Были, да, были крупные. Я не помню фамилий. Потом, все-таки это давно было 66-й год. У меня где-то записано...

Вопрос. А вы тогда уже были трижды Героем Соцтруда?

А. Д. Да, я получил первую свою звездочку в конце 53-го года, в связи с испытанием в августе 53-го года. Вторую звездочку в 56-м году за подготовку испытания 1955 года. И третью звезду я получил в 1962-м году за то самое испытание, против которого я возражал, когда произошла стычка с Хрущевым. Вскоре после этой стычки было совещание, и Хрущев спросил, изменил ли я свою точку зрения о необходимости проведения испытаний, вернее, необходимости не проводить испытания. Я сказал, что я остался на прежней позиции, но я выполнял прямой приказ, таким образом участвовал в подготовке этого испытания 61-го года. И вот за эту свою работу я получил третью звезду Героя Социалистического Труда, мне ее вручал лично Хрущев уже в 62-м году.

Вопрос. В личной вашей судьбе тогда уже произошла та драма болезнь супруги?..

А. Д. Нет, она заболела в 64-м году, а умерла в 69-м году. Тогда, когда я был отстранен от секретной работы. Так что писал я свое первое произведение при ее жизни. Я не знал, что у нее рак, мне сказали только в конце января 69-го года. Осенью 68-го года мы хотели поехать вместе с ней в санаторий и перед этим проходили подробное медицинское обследование, и у нее ничего не нашли. Это было в октябре 68-го года, а в конце декабря наступило резкое ухудшение, и она должна была лечь в больницу. В январе она лежала в больнице, и вот 25-го января мне сказали, что у нее неоперабельный рак. Я ее взял домой, и она еще была некоторое время дома... К ней приходила сестра, делала ей обезболивающие уколы, но этого было мало, боли все нарастали, стало очень тяжело ей, и в самых последних числах февраля я опять отвез ее в больницу, она уже понимала, что это что-то очень плохое, и тут ее состояние резко стало ухудшаться, и 8-го марта она умерла.

Вопрос. Значит, у вас совпали эти трудные периоды в вашей жизни и в работе, и дома...

А. Д. В работе трудного периода не было, потому что в это время у меня работа кончилась... Я уже считал, что буду чем-то другим заниматься, чистой наукой, и я очень хотел заниматься чистой наукой. В последние четыре года работы на объекте я, так сказать, делил свое время, и это было у меня очень плодотворное время. В конце июля или в начале августа 68-го года мне сказали, что я не должен больше ездить на свою работу, а оформили меня потом на новую, в Физический институт Академии наук, то есть это была фактически не новая, а старая работа, потому что я там работал, а до этого учился в аспирантуре с 45-го по 50-й год. И формально там за мной сохранялось рабочее место, штатная должность, я считался как бы в командировке эти 18 лет... (Журн. Длинная командировка!) Да, с апреля 50-го года по апрель 69-го года. Но фактически я уже перед этим полгода не работал. То есть у меня был такой период, что я нигде не работал, с августа или с июля, с последних чисел июля 68-го года до апреля 69-го.

Вопрос. Я не хотела вас перебивать, но было бы интересно, вы упомянули, что на этой секретной работе вы очень интенсивно работали. Что для вас значит интенсивно работать?

А. Д. Интенсивно это не означает, конечно, очень много времени. Я все время думал о научных, а в тот период не о научных, а, наоборот, о технических, изобретательских вещах. Так что просто я очень много сил этому уделял, и душевных, и физических все, что было, так сказать...

Вопрос. А спали сколько?

А. Д. Спал я тогда вполне нормально: я довольно рано ложился, а вставал в семь часов, как положено, чтобы к девяти быть на работе.

Вопрос. А разгружались каким образом?

А. Д. Никаким. Это был период очень интенсивной работы. Ну, отпуск бывал, но как-то я не очень хорошо умел его использовать... Сил было очень много.

Вопрос. У вас было много поводов узнать людей, ситуации сложные...

А. Д. Да, сначала школьная, университетская среда, потом... для меня школой жизни была эвакуация...

Вопрос. Да Горький...

А. Д. Нет, эвакуация из Москвы, когда во время войны университет перевели в Ашхабад. Затем завод, даже два завода: сначала меня направили в Ковров, а потом в Ульяновск, это такой своеобразный мир, большой мир... Еще в начале работы в Ульяновске я на какое-то время был послан на лесозаготовки это уже деревня военного времени, очень страшная, такая тоскливая, убогая, никаких мужчин нету, бедность страшная... Потом работа на заводе, потом вот быт рабочего поселка, полудеревенского, затем Физический институт Академии наук: это аспирантура такая яркая научная среда, яркие люди. Затем секретная работа, объект. Затем время общения с людьми общественно активными, как теперь говорят, диссидентами, причем я застал еще лучшее время, полное надежд и энтузиазма это 70-й год, 71-й. Потом возникли разные психологические и прочие трудности в этом движении, что-то вроде раскола произошло, но это было потом. Потом период все нарастающих репрессий против диссидентского движения, очень много арестов, суды... люди очень себя по-разному показывали...

Вопрос. Это очень интересно как себя показывали люди, какие у вас наблюдения?

А. Д. В основном, те, с кем я общался, героически себя вели.

Вопрос. Вы могли бы, не называя даже фамилий, просто поконкретнее...

А. Д. Ну почему не называя фамилий? Я познакомился еще в 70-м году почти со всеми основными диссидентами того времени, московскими, а потом и с украинскими, литовскими. Некоторые из них и сейчас около нас, наши друзья большие, вот, например, Юрий Шиханович1. Он принимал участие в Хронике текущих событий такой был самиздатский журнал. Еще Сергей Ковалев2... 

1 Юрий Шиханович арестован в сентябре 1972 г. Направлен в психбольницу на принудительное лечение. Вышел в июле 1974 г. Вторично арестован в ноябре 1983-го, освобожден в феврале 1987 г. В настоящее время сотрудник Комитета по правам человека Верховного Совета РСФСР.

2 Сергей Ковалев арестован в декабре 1974 г., освобожден в декабре 1984 г. Член Верховного Совета РСФСР, председатель Комитета по правам человека Верховного Совета РСФСР. 

Вопрос. Это тот, который был в прошлый раз у вас, с женщиной, не он?

А. Д. Да, с Ларой Богораз3, это тоже замечательная женщина, она вдова Анатолия Марченко4. Все это удивительные люди. Ковалев он биолог, занимался приложением математических методов к биологии, потом устройством и функционированием клеточных медпрепаратов; у него много научных работ около шестидесяти, но пришлось ему расстаться с научной карьерой, потому что он подписал письмо... я думаю, что в 69-м году... против психиатрических репрессий по отношению к математику Есенину-Вольпину5. Это письмо очень много народу подписало, и все, кто это сделал, столкнулись с репрессиями. Ковалеву пришлось уйти из университета, где он работал, потом он работал уже на рыбоисследовательской станции, совсем не по специальности, и продолжал заниматься общественной деятельностью. В частности, когда был арестован один из диссидентов и ГБ объявило через него, что за каждый вышедший номер Хроники текущих событий будут обязательно арестовываться люди, Ковалев объявил, что будет издавать Хронику текущих событий. Он это действительно делал около восьми месяцев, а затем в декабре 74-го года был арестован, осужден на семь лет заключения и три года ссылки и отбыл весь этот срок. 

3 Лариса Богораз была одной из 7-ми человек, вышедших на Красную площадь 25 августа 1968 г. 4 года ссылки.

4 Анатолий Марченко автор книг: Мои показания, От Тарусы до Чуны, Живи как все. Погиб в Чистопольской тюрьме 8 декабря 1986 г.

5 А. Есенин-Вольпин поэт и математик. С 5 декабря 1965 года инициатор демонстраций на Пушкинской площади Уважайте свою Конституцию!. Автор первой брошюры Как вести себя на допросах. Эмигрировал в 1972 г. 

Вопрос. Отбыл полностью?

А. Д. Отбыл полностью, все десять лет. А потом находился под Москвой, работал пожарником, ночным сторожем. Вот сейчас он вернулся в Москву, получил разрешение вернуться в Москву. Его судили в Вильнюсе как раз в тот момент, когда мне должны были вручать Нобелевскую премию, но меня не пустили туда. К этому времени жена находилась на лечении в Италии ей глаза лечили там, делали операцию, и она прямо из Италии поехала в Норвегию и там принимала Нобелевскую премию. Ее поездка в Италию это тоже очень драматическая вещь, это вынужденная поездка была, потому что ее никто не хотел лечить здесь, и когда она легла в больницу, ее подруга предупредила ее: если ты здесь останешься, с тобой что-то ужасное сделают, ей стало об этом известно, что именно, я, говорит, не знаю, но уходи любой ценой.

Вопрос. А у нее какая болезнь глаз?

А. Д. Она была на фронте, и в октябре 41-го года у нее была тяжелая контузия. Она находилась в вагоне санпоезда, в вагон попала бомба, она была засыпана землей, контужена. И вот как результат контузии у нее развилась болезнь глазного дна, с множественным кровоизлиянием, ей угрожала слепота, она даже начала изучать азбуку Брайля, ей было запрещено иметь детей, запрещено учиться, но она всем этим пренебрегла...

Вопрос. Она очень сильный человек?

А. Д. Да, она сильный человек, конечно. Она решила, что бессмысленна жизнь без детей, без учебы. Кончила институт, стала работать врачом, но с глазами у нее становилось все хуже и хуже, и развилась глаукома. А когда ей в 74-м году сделали тиреотоксикозную операцию, то развитие глаукомы приняло совершенно катастрофический характер, ей угрожала полная слепота (из-за подъема глазного давления отпадали все новые и новые клетки, а клетки сетчатки не восстанавливаются), так что у нее происходило сужение поля зрения, но в Москве ей лечиться не удавалось. И вот мы подали заявление на поездку в Италию, вызов ей прислала ее подруга, и началась десятимесячная борьба за ее выезд. За это время ее глаза становились все хуже и хуже, ей стали предлагать здесь лечить и оперировать, но мы уже не хотели отступать и в конце концов добились поездки в Италию. И вот прямо из Италии она поехала получать Нобелевскую премию и получала ее 10-го декабря, в то же время, когда в Вильнюсе происходил суд над Сергеем Ковалевым.

Вопрос. В Ковалеве чувствуется... сбалансированность какая-то...

А. Д. Да, он очень сильный человек...

Вопрос. А эта женщина кто она?

А. Д. Лариса Иосифовна Богораз. Ее первый муж был Юлий Даниэль. Знаете вы эту фамилию, да? Это было знаменитое дело Синявского и Даниэля. В общем, Лариса с Даниэлем уже разошлись к моменту, когда Даниэля арестовали, но она это не афишировала, наоборот, она ездила к нему на свидания, потому что иначе к нему никого бы не пустили, кроме законной супруги. Поэтому они формально не разводились этот период, и она ему оказывала всю помощь, которая ему была нужна, и действительно была очень верным другом ему, хотя и не была женой. Затем, когда Марченко вышел из тюрьмы, к этому времени и Даниэль вышел, но они уже не жили вместе, как только Толя вышел, она стала его женой. Марченко к этому времени был автором книги Мои показания, его скоро вновь арестовали, а Лара Лариса Богораз, в 68-м году, уже после ареста Марченко, приняла участие в демонстрации на Красной площади по поводу введения советских войск войск Варшавского пакта формально в Чехословакию. И она была схвачена прямо на площади, так же, как все, они там простояли одну минуту на Лобном месте, ее сослали в ссылку. Так что она участвовала в таком историческом действии...

Вопрос. Сколько лет она была в ссылке?

А. Д. Три года. И в это же время кончился срок заключения Марченко, может быть, несколько позднее. Потом они вернулись сюда, но в Москву их не пускали, они стали жить в Карабанове под Москвой больше ста километров от Москвы. 100-километровая зона, где не разрешают жить тем, кто находился в заключении по какой угодно статье. У Марченко был режим специальный, его заставляли являться на периодическое освидетельствование, потом спровоцировали, будто бы он не явился, на самом деле он поехал с больным ребенком к доктору и из-за этого не явился на очередную регистрацию. Его вновь арестовали и судили, и он оказался в ссылке, туда же поехала с ним Лариса Богораз. И вот они долгое время жили в ссылке, потом опять вернулись в Карабаново. Там Толя стал строить дом, но ГБ было очень недовольно им, ему предлагали уехать из СССР по израильскому вызову в порядке воссоединения семей, как всех заставляют уезжать, но он отказался, сказал, что у него нет никакой семьи в Израиле, его семья вся здесь...

Вопрос. А Марченко украинец?

А. Д. Фамилия украинская, да, он украинец. Он был вновь арестован и осужден на десять лет заключения и пять лет ссылки: в 80-м году он послал письмо в мою защиту, адресованное академику Капице, за это письмо ему и дали 15 лет заключения. Позже ему два с половиной года не давали свидания с женой, просто так, в порядке зверского поведения администрации лагеря, два с половиной года он никого не видел, был в полной изоляции. И вот в этом состоянии он в августе 86-го года объявил голодовку. Об этом стало известно каким-то образом Ларисе... да, у него еще были очень большие трудности с письмами: письма его не доставлялись жене, и она по полгода, по году не имела от него ни одного письма. Но тут как раз пришло письмо, из которого она поняла, что он 4-го августа начал голодовку. В конце ноября к ней пришли из КГБ и предложили ей написать письмо, предложили подать документы на выезд, на эмиграцию в Израиль. Она, Лариса, отказалась писать это заявление, сказала, что она должна сначала посоветоваться с мужем. Это было в конце ноября 86-го года. А 9-го декабря ей сообщили, что ее муж умер. И она поехала в Чистополь (он находился в Чистопольской тюрьме). Никаких подробностей узнать не удалось. Мы не знаем, голодал ли он до последнего дня... Вот такая трагическая судьба. От Марченко у Ларисы остался сын, Павлик, очень хороший...

Вопрос. А в Горьком вы знали, что вас снимают, и вообще о всей этой клевете?..

А. Д. ...Снимали, причем скрытой камерой, и меня во время медосмотра сняли совершенно голого, и это показывали по всему миру, ну, в общем, развлекались как могли.

Вопрос. Это чтобы доказать, что вы в хорошем состоянии?..

А. Д. Кроме того, они эти фильмы продавали! Да, подставные агенты за огромные деньги... Эти фильмы чисто жульнические, там разговоры со мной смонтированы так, как я на самом деле не говорил, искажена моя мысль очень сильно. Это ужасные фильмы. Подать в суд... но пока ничего не получилось с этим. Но вообще и по поводу Люси ведь были ужасные, совершенно клеветнические кампании...

Вопрос. Вы вместе с какого года?

А. Д. Вместе? С 71-го года...

 

                       Оглавление